کدام کنسول نسل جدید؟
- Thread starter Dr.XJ
- تاریخ آغاز
من هم بعد از تحقیقات بسیار به این نتیجه رسیدم که برای سال ها 2007 و 2008 XBox360 بهترین انتخابه
ممکنه که 3-4 ساله دیگه از دور رقابت خارج بشه اما الان بهترینه
بازی Fable 2 هم به لیست بازی های اینده x360 اضافه شد من دموشو دانلود کردم . حرف نداره
ممکنه که 3-4 ساله دیگه از دور رقابت خارج بشه اما الان بهترینه
بازی Fable 2 هم به لیست بازی های اینده x360 اضافه شد من دموشو دانلود کردم . حرف نداره
هر shader unit در هر سایکل 2 ops محاسبه انجام میده نه 1 opsدرسته اگر 4 OPS باشه صد در صد حرف شما درسته ... اما خب عددی که در سایت رسمی Xbox هست 48 میلیارد هست ...
http://www.xbox.com/en-AU/support/xbox360/manuals/xbox360specs.htm
در این هم شکی نیست که راندمان و کارایی معماری یکپارچه بالاتر هست اما اگر 1 OPS را برای Xenos درست بدونیم تفاوت در مقدار عملیات ها انقدر زیاد هست که تاثیر چندان زیادی نداشته باشه
غبر از مواقعی که همانطور که قبلا گفتم حجم پردازش سایه زانی راسی بسیار بالا باشه ...
در ضمن همونطوری که گفتم حتی اگه فرض کنیم همون 96 میلیارد درست باشه (که نیست) بازم rsx توی زمینه pixel shading برتره چون عملا (تقریبا) توی همه حالات فقط حداکثر 64 میلیارد ops به pixel shader ops اختصاص داده میشه که از 75 میلیارد rsx کمتره.
در این مورد قضاوت نمی کنم چون در مورد صحت داشتن و یا نداشتن صحبت های Bob Feldstein در مورد 4 OPS مطمعن نیستم ...
در مورد CPU هم بیشتر مطالبی که در مقاله گفته شده درسته
در مورد CPU و حرفهایی که زده بهتر بود اصلا بی خیالش میشدیم چون به قدری خنده داره که اصلا نمیشه در موردش حرف زد. وقتی یه نویسنده آماتور بی نام و نشون از یک سایت درپیت میاد به راحتی چند سال زمانی که صدها نفر از بهترین مهندسین دنیا (از سه تا از بزرگترین شرکتهای دنیا) و صدها میلیون دلار پولی که صرف r&d سل شده رو با گفتن اینکه این cpu حتی در حد یک Athlon XP 2800+ نیست، به کل به باد میده، دیگه چی میشه گفت؟
خیلی جالبه که این کارشناس زبده (که داره توی اون سایت درپیت حروم میشه، البته ممکنه تا چند وقته دیگه با این همه استعدادی که داره بدزدنش) میگه:
The reason they can sell for so cheap is because they are not as robust or complex as what we have inside our computers. The execution theme in both the 360 and PS3’s CPUs is similar to that of what you would see in the original Intel Pentium Processor. (Not referring to the Pentium 2 3 or 4, but the original)
:laughing::laughing::laughing:
واقعا آدم نمیتونه جلوی خنده اش رو بگیره. اینجا رو ببین شاید متوجه شدی که این آدم تا چه حدی داره پرت و پلا میگه:
http://www.geekpatrol.ca/2006/11/playstation-3-performance/
توی این تست که روی یک کنسول PS3 که روش fedora core 5 نصب شده انجام شده، پردازنده سل در حدود یک PowerPC G5 @ 1.6GHz امتیاز آورده، البته لازم به توضیحه که geekbench 2006 برای پردازنده ای مثل سل نمیتونه مقدار واقعی کارایی و performance رو نشون بده چون از یکی از قویترین خصوصیات و قسمتهای این پردازنده (SPU ها) اصلا بهره ای برده نشده:
برای اینکه یکمی بهتر جا بیفته موضوع، PowerPC G5 @ 1.6GHz تقریبا معادل یک 2.53 GHz Pentium 4 توی تستهای مختلف عمل میکنه (آره درسته پنتیوم 4 نه پنتیوم 1):
http://www.systemshootouts.org/processors.html
عملکرد و کارایی سل (و حتی xenon) به مراتب بیشتر از این حرفهاست.
گذشته از حرفهای خنده داری که به عنوان تحلیل های فنی انجام داده این یارو، چند تا نکته توی حرفهاش خیلی جالبه:
1. توی این صفحه:
http://dpad.gotfrag.com/portal/story/35372/?spage=3
گفته:
Why didn’t Intel or AMD manufacture and start selling such a processor at the same time or before the Xbox 360 shipped?
یعنی چرا AMD و Intel نتونستند پردازنده ای با خصوصیات پردازنده 360، همزمان یا حتی قبل از اومدن 360 وارد بازار کنند؟ (که البته کاملا هدفش از زدن این حرفها مشخصه) اما جالبه که همین آدم در مورد xenos میگه:
the 360’s GPU is one impressive piece of work
Want to know why Xenos doesn’t need as much raw horsepower to outperform say something like the x1900xtx or the 7900GTX?
جالبه که xenos به راحتی میتونه بر اون 2 تا پردازنده گرافیکی غلبه کنه اما اینجا اون سؤال واسه ایشون پیش نیومده که چرا شرکتهای ATI و NVIDIA همزمان با عرضه 360 کارتهای گرافیکی در حد xenos نتونستن عرضه کنن.
یک نکته جالب رو هم این وسط من اضافه کنم که بودجه ای که برای r&d پردازنده سل هزینه شده 10 ها برابر هزینه r&d پردازنده گرافیکی xenos هستش.
2. توی یک جای دیگه مقاله میگه:
The 360’s CPU isn’t asymmetric like the PS3’s cell and has 3 PPE as opposed to 1, but all 3 are robust enough to help handle the type of code only the PS3’s single PPE is capable of handling. When Microsoft says they have three times the general purpose processing power this is what they mean.
توی این قسمت ک تکه از حرفهای major nelson رو بازگو کرده و تایید کرده، حرفهایی که به بزرگترین جوک تاریخ توی زمینه بحثهای فنی تبدیل شدن و حتی یادمه زمانی که major nelson اون حرفها رو زد، بخش 360 سایت IGN (که خوب مسلما طرفدار 360 هستش و این یک امر طبیعیه و با مقاله هایی مثل: "10 دلیل برای اینکه PS3 نخرید و به جاش 360 بخرید" یا یه همچین چیزهایی، این موضوع رو نشون داده) وقتی داشت اون مقاله و توضیحات major nelson رو توی سایتش میگذاشت این حرفها رو زد:
We have cut and pasted this information from the email into our site and formatted it. Make of it what you will, but be clear we know Microsoft has clearly slanted this info, and we're not endorsing it, just printing their version. There is a difference.
یعنی اینکه این اطلاعات ارزش فنی ندارن و مایکروسافت کاملا حقایق رو تغییر داده و پیچونده و اونها هم این مقاله رو به هیچ عنوان تایید نمیکنن و فقط نقل کننده هستن.
http://xbox360.ign.com/articles/617/617951p1.html
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
اون مقاله توسط یک آدم بی نام و نشون نوشته شده که اطلاعات فنی درستی نداشته.
اطلاعات مربوط به CPU ها توی مقاله درست نیست.
در مورد GPU ها هم همینطور.
در مورد AA , 1080p و ... هم همینطور.
در مورد BD هم همینطور
در نتیجه در تمامی مواردی که بحثش رو کرده اطلاعاتش نادرسته و کاملا هم یک طرفه است.
نتیجه گیری نهایی: اون چیزهایی که لازم بود گفته بشه گفته شد در مورد این مقاله، دیگه هر کسی خودش مختاره این مقاله رو جدی بگیره یا اینکه بهش توجهی نکنه.
میگم به جای اینکه انقدر بحث کنیم ... بهتر نیست لینک یک مقاله در زمینه ی مقایسه ی PS3 و Xbox 360 که از نظرت اطلاعاتش درست و معتبره و توسط یک متخصص خبره کارشناسی شده را بزاری تا همه برن بخونند ..
... فرض کن در تستی یک پروسه ی 100 درصد مربوط به پردازش سایه زنی پیکسلی داشته باشیم پس تمام 48 یونیت شیدر Xenos به اجرای پیکسل شیدر اختصاص پیدا میکنه که میشه 96 میلیارد ..!!!
خب 24 یونیت پیکسل شیدر که بیشتر از 74 میلیارد عملیات انجام نمیده !!!
این فرضیت فقط وقتی درسته که پردازش ورتکش شیدر هم عملا در کار باشه و 16 یونیت شیدر Xenos را بخودش اختصاص بده ...
در ضمن در مواقعی که حجم پردازش ورتکش شیدر نسبت به پیکسل شیدر بالا میره باز هم برتری با Xenos هست حتی اگر در این مورد هر سیکل 2 OPS در نظر گرفته بشه ...
بلخره یک دلیلی هست که قیمت پردازنده ی Cell حدود 84 دلاره اما قیمت یک سی پی یوی چند هسته ای دسکتاپ بالای 500 دلاره ...
بخصوص که آی بی ام سازنده ی Cell هست وگمان نکنم قیمت بالای پردازنده های PowerPC G5 آی بی ام درکامپیوتر های اپل نیازی به گفتن داشته باشه ... (بخصوص در اوایلی که اومده بود)
حالا این کارشناس بی نام و نشون که اسمش Michael Perry هست در استدلالش گفته که ساختار معماری پردازنده های کنسول به پیچیدگیه پردازنده های دسکتاپ نیست...حالا من نمیگم این استدلال درست هست با نه اما چندان بی ربطم نیست ...
بنظرت دلیل این تفاوت در قیمت چیه ؟؟؟
شاید برای یک دلیلش بگی که سازنده ها در ساخت قطعات کنسول هزینه ی تولید را تا حد امکان پائین میارند و با ارزش افزوده ی (به ازای هر واحد) بمراتب کمتری به سونی میفروشند (که صدر در صد همینطوره) .. اما دیگه فکر نکنم آی بی ام برای Cell به سونی یارانه و سوبسید هم بده ... بلخره روش سود میکنه ... !!!
در این مورد قضیه ی این دو کمپانی به کلی با اینتل و AMD فرق میکنه چون ATI و Nvidia خودشون سازنده ی پردازنده های گرافیکی این دو کنسول بودند و هستند ..
پس خیلی واضحه که دلیلی برای انجام دادن همجین کاری نداشتند ...
اما جدایی از این مطلب از نظر منم این سئوال منطقی نست چون خیلی بی ربطه
آخرین ویرایش:
متاسفانه چنین مقاله ای وجود نداره که من بخواهم لینک بدممیگم به جای اینکه انقدر بحث کنیم ... بهتر نیست لینک یک مقاله در زمینه ی مقایسه ی PS3 و Xbox 360 که از نظرت اطلاعاتش درست و معتبره و توسط یک متخصص خبره کارشناسی شده را بزاری تا همه برن بخونند ..
خوب موضوع اینجاست که با این فرض تو جمعا میشه 2 تا فرض اشتباه با هم چون نه اون 96 میلیارد هست و نه اینکه پیش میاد که ما اصلا به vertex shading نیاز نداشته باشیم (پیش میاد اما اونقدر به ندرت که بهتره بی خیالش بشیم) پس در حالت کلی و توی عمل حتی با فرض 96 میلیارد (که مسلما درست نیست) هم باز برتری با rsx هست.
آره اما معمولا این مورد خیلی کم پیش میاد و همونطور که گفتم حتی کارتهای high end هم بیشتر از 8 تا vertex shading unit نداشتن. ضمنا توی سخت افزار بسته با تکنیکهای مختلف میشه حتی این نیاز رو کمتر هم کرد چون بازی داره به صورت optimise شده برای اون سخت افزار مشخص و قابلیت هاش ساخته میشه.
البته نمیدونم اون 84 دلار رو از کجا آوردی (حتما گزارش isuppli که حتی توی اون گزارش هم 89 دلار بود) اما از هر کجا که اومده فقط و فقط تخمینه توسط یک شرکت ثالث که اطلاعات دقیقی نمیتونه داشته باشه از هزینه تولید این پردازنده (همونطور که قبلا مریل لینچ تخمین زده بود هزینه ساخت این پردازنده 230 دلار باشه !!) پس هزینه تولید واقعی رو فقط خود سونی (و شرکاش) میدونه
من هنوز هزینه ساخت معتبری از سل ندیدم که بخواهم بگم فلانقدر تفاوت اما:
اولا برای ساختن این پردازنده 4 سال تحقیق و توسعه انجام گرفته، پس طبیعیه که با هزینه تولید نسبتا پایینتر توانایی بیشتری داشته باشه (هم ساختار جدیده و هم با تحقیق خیلی زیاد سعی شده بازده بالایی داشته باشه)
ثانیا هزینه تولید پردازنده های دسکتاپ خیلی خیلی کمتر از اون چیزیه که فروخته میشن.
پردازنده های دسکتاپ طوری قیمت گذاری میشن که هم هزینه تولید رو جبران کنن، هم هزینه های r&d رو، هم واسه تولید کننده سود داشته باشن، هم واسه پخش کننده سود داشته باشن و ... پس قیمتی که داری میپردازی هزینه تولید نیست. اون 89 دلار حتی اگه درست باشه فقط هزینه تولیده
ببخشید اما فکر کنم یک اشتباهی داری میکنی اینجا
سونی خودش تولید کننده سل هستش (پردازنده سل یک همکاری مشترک بین سه تا شرکت IBM , Tohiba , Sony هستش) و گمون نکنم نیازی باشه پردازنده خودشو از خودش بخره :cheesygri
دلیلی برای انجام دادن کدوم کار؟ یعنی اونها (به خصوص nvidia) دوست نداشتن یک کارت گرافیکی به بازار عرضه کنند که به اندازه xenos قدرت داشته باشه؟ اونوقت به چه دلیلی توی بازاری با این رقابت شدید اونها نباید تمایل داشته باشند که پردازنده ای قویتر به بازار وارد کنند وقتی که میتونن؟
تازه دقیقا بر عکسه اون چیزیه که میگی چون میتونیم بگیم Intel , AMD به اندازه IBM , Toshiba , Sony نه وقت و نه هزینه صرف r&d طراحی و ساخت پردازنده هاشون نکردن اما xenos رو که دیگه خود ati ساخته پس چرا کارتی که بعد از 360 به بازار اومده هم هنوز نتونسته بر xenos غلبه کنه؟
بهرحال PS3 اومده، روش سیستم عامل نصب شده و ازش تست گرفته شده و با اینکه در حال حاضر فقط از PPE توی این تست ها استفاده شده بازهم نتایج خیلی خوبی به دست آورده.
یک بنچ مارک دیگه رو هم میتونی اینجا ببینی:
・Dhrystone v2.1
PS3 Cell 3.2GHz: 1879.630
PowerPC G4 1.25GHz: 2202.600
PentiumIII 866MHz: 1124.311
Pentium4 2.0AGHz: 1694.717
Pentium4 3.2GHz: 3258.068
・Linpack 100x100 Benchmark In C/C++ (Rolled Double Precision)
PS3 Cell 3.2GHz: 315.71
PentiumIII 866MHz: 313.05
Pentium4 2.0AGHz: 683.91
Pentium4 3.2GHz: 770.66
Athlon64 X2 4400+ (2.2GHz): 781.58
・Linpack 100x100 Benchmark In C/C++ (Rolled Single Precision)
PS3 Cell 3.2GHz: 312.64
PentiumIII 866MHz: 198.7
Pentium4 2.0AGHz: 82.57
Pentium4 3.2GHz: 276.14
Athlon64 X2 4400+ (2.2GHz): 538.05
http://rian.s26.xrea.com/nicky.cgi?DT=20061121A#20061121A
البته ژاپنیه اما خوب بهرحال :cheesygri
در ضمن این فقط و فقط PPE پردازنده سل هستش
میگم این یه دو تا حالت بیشتر نداره :cheesygri
1-کسی حالیش نشد از هالیود منظور من چیه
2-حالی شدید هیچ کسی به من جواب نداد :cheesygri
شاید یه بشری مثل من نیاز به این ارقام داشته باشه (پیکسل شیدر.پایپ لاین ها..) :cheesygri
حالا خودم میدونم اطلاع دقیقش نیست اما یه چیز حدودی که باید پیدا بشه :cheesygri
هالیوود اینه:
باز هم توضیح بدم؟؟
در ضمن از اینکه کاملا با هم دوستانه بحث میکنید کمال تشکر رو دارم (مگه اینجا قرار یخه هم دیگه رو بگیریم و ...)
1-کسی حالیش نشد از هالیود منظور من چیه
2-حالی شدید هیچ کسی به من جواب نداد :cheesygri
شاید یه بشری مثل من نیاز به این ارقام داشته باشه (پیکسل شیدر.پایپ لاین ها..) :cheesygri
حالا خودم میدونم اطلاع دقیقش نیست اما یه چیز حدودی که باید پیدا بشه :cheesygri
هالیوود اینه:
باز هم توضیح بدم؟؟
در ضمن از اینکه کاملا با هم دوستانه بحث میکنید کمال تشکر رو دارم (مگه اینجا قرار یخه هم دیگه رو بگیریم و ...)
Stop Lying Microsoft !!
بدون شرح !
http://www.youtube.com/watch?v=1BMc0eRaZVg
==============================================
Xbox 360 گرونتره یا PS3 ؟؟؟؟ :confused:
http://www.youtube.com/watch?v=dV4JUlsPRA8
==============================================
Xbox360 vs Playstation 3 :cheesygri
http://www.youtube.com/watch?v=cb0FVh4vNc8&NR
===============================================
http://www.youtube.com/watch?v=1BMc0eRaZVg
==============================================
Xbox 360 گرونتره یا PS3 ؟؟؟؟ :confused:
http://www.youtube.com/watch?v=dV4JUlsPRA8
==============================================
Xbox360 vs Playstation 3 :cheesygri
http://www.youtube.com/watch?v=cb0FVh4vNc8&NR
===============================================
میدونم ...
اما اولا طراحی و ساخت با تولید انبوه دو مساله ی کاملا متفاونند ... آیا تمام پروسه ی تولید انبوه این بردازنده (Cell) بر عهده ی سونی است ؟؟؟ ( که نیست )
دوما پردازنده ی Cell در کنسول های PS3 سونی مورد استفاده قرار میگیره پس سونی باید به ازای استفاده از هر پردازنده ی Cell در کنسول هاش یک سهمی هم به توشیبا و بخصوص به IBM بده ... غیر از اینکه این دو شرکت علاقه ی زیادی به سونی داشته باشند و بطور مجانی در این پروژه شرکت کرده باشند ...!!!
اگر وقت داشتم در مورد قسمت های دیگه ی حرفت بخصوص قیمت Cell و پردازنده های دسکتاپ بیشتر توضیح میدادم اما امتحان دارم و فعلا نمیتونم
باشه برای بعد ....
میدونم ...
اما اولا طراحی و ساخت با تولید انبوه دو مساله ی کاملا متفاونند ... آیا تمام پروسه ی تولید انبوه این بردازنده (Cell) بر عهده ی سونی است ؟؟؟ ( که نیست )
دوما پردازنده ی Cell در کنسول های PS3 سونی مورد استفاده قرار میگیره پس سونی باید به ازای استفاده از هر پردازنده ی Cell در کنسول هاش یک سهمی هم به توشیبا و بخصوص به IBM بده ... غیر از اینکه این دو شرکت علاقه ی زیادی به سونی داشته باشند و بطور مجانی در این پروژه شرکت کرده باشند ...!!!
اگر وقت داشتم در مورد قسمت های دیگه ی حرفت بخصوص قیمت Cell و پردازنده های دسکتاپ بیشتر توضیح میدادم اما امتحان دارم و فعلا نمیتونم
باشه برای بعد ....
متاسفانه حرفهات خیلی خیلی اشتباهند.
اولا اون 2 تا شرکت قرار نیست بشینن و سونی رو نگاه کنن و هیچ استفاده ای هم از سل نبرن و به قول تو عاشق چشم و ابروی سونی باشن و از این پروژه هیچ سودی نبرن. اولین شرکتی که از این پردازنده استفاده کرد خود IBM بود و در آینده هم در خیلی از موارد از این پردازنده استفاده میکنن هر سه شرکت (IBM توی workstation هاش، ابررایانه هاش و ... توشیبا توی تلویزیون هاش و ...)
ثانیا سونی بیش از 1.7 میلیارد دلار برای این پروژه هزینه کرده (از جمله راه اندازی تاسیسات و کارخانجات برای تولید انبوه این پردازنده، کلا این شرکتها از همون ابتدا سرمایه گزاریهاشون متناسب با برداشتشون از این پروژه بوده) که از دو تا شرکت دیگه بیشتره اما این هزینه ها (هزینه های r&d، راه اندازی خط تولید و ...) توی تخمین هزینه ساخت این پردازنده محسوب نمیشن و برای همینه که میگم اون 90 دلار اصلا ارتباطی با اون 500 دلار قیمت پردازنده های دسکتاپ نداره چون اگه سونی بخواهد این پردازنده رو بفروشه یقینا با قیمتی میفروشه که اون 1.7 میلیارد دلار که جبران بشه هیچ، چندین میلیارد دلار هم سود عایدش بشه.
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601080&refer=asia&sid=aIoPZeACv2Rk
Sony spent 200 billion yen ($1.7 billion) to develop the Cell processor with International Business Machines Corp. and Toshiba Corp. making it faster than rival chips thanks to nine processing cores that let it carry out more instructions simultaneously.
اینها هم چند تا لینک در مورد اینکه اون دو تا شرکت هم به سهم خودشون از سل توی محصولاتشون استفاده میکنن:
http://news.zdnet.com/2100-9584_22-5842890.html
So far, Sony has said it will use the chip inside the upcoming PlayStation3 gaming console, while Toshiba has said it will incorporate Cell into TV sets.
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20050430085547.html
IBM, Sony Group and Toshiba expect to promote Cell-based products including a broad range of industry-wide applications, from digital televisions to home servers to supercomputers. Sony’s highly-anticipated PlayStation 3 console is projected to use Cell microprocessor.
بهرحال من دیگه دلیلی برای ادامه این بحث نمیبینم چون اولا صحبتهات پر از اشتباهن، ثانیا PS3 اومده و تست شده و مشخصه که قدرت پردازنده اش خیلی خیلی بیشتر از pentium I ایه که کارشناس محترم عنوان کرده حالا چرا انقدر اصرار داری از این مقاله دفاع کنی نمیدونم.
کلام آخر: کسی که بخواهد چیزی رو قبول کنه و یاد بگیره با این صحبت هایی که توی این تاپیک شده قبول میکنه و یاد میگیره و کسی هم که نخواهد اگه من تا یک سال دیگه هم به این بحث ادامه بدم فایده ای نداره پس کلا دیگه بیخیال.
کسی نگفت که توشیبا و IBM قرار نیست از این پردازنده استفاده کنند ... این صحبت هات اصلا هیچ ارتباطی به صحبت هایی که من کردم نداره ...
دیگه همه میدونند
IBM به ازای هر کنسولی که از سوی سونی (بخاطر Cell و قسمتی از چیپ ها) ، نینتندو و Xbox 360 فروخته میشه درآمدی زیادی نصیبش میشه بطوری که خیلی ها عقیده دارند IBM برنده ی اصلی جنگ کنسول ها خواهد بود
.... فروش هر PS3 سونی مبلغی درآمد عاید IBM میکنه (دلیل عمدش Cell) ...
using the engineering consulting work it did for Microsoft, Nintendo and Sony as a model, IBM has formed a new 'technology-collaboration solutions' unit that's expected to post $4 billion in revenue this year. Internal projections call for that division to hit $10 billion by 2010 and $20 billion by 2015. Those targets may sound high for a $91 billion company that is barely able to grow overall revenue. But hardware-division chief William Zeitler hopes to achieve them by replicating IBM's video-game collaborations in such industries as telecom, defense and medicine."
پس دیگه از واضحاته که IBM از کنسول سود میبره...
من صد بار گفتم بازم میگم پروسه ی تولید انبوه Cell یک همکاری چند جانبست و سرمایه گذاری ها هم بصورت مشترک بوده ...
The customized "Power" chips that IBM made for the Microsoft and Nintendo consoles, as well as the "Cell" chip that IBM, Sony and Toshiba Corp. jointly created for Sony's PlayStation, all use multiple cores. Cell has nine such processing engines.
در ضمن برای محض اطلاع شما IBM بیشترین نقش را در ساخت هسته و معماری این پردازنده بر عهده داشته ... اگر هم سونی خط تولید انبوهی برای Cell راه انداخته شک نکن که خط مونتاژ هست و نه خط تولید ...
متاسفانه اشتباه میکنی ...
یعنی داری میگی سازنده پردازنده را با ارزش افزوده چندین برابر قیمت اصلی به فروش میرسونند ... اگر تفاوت قیمت بین Cell و پردازنده های دسکتاپ را فقط بخاطر همین چیزایی که گفتی بدونیم پس هر CPU با چندین برابر فیمت ساختش به فروش میره ...( اینطور که تو میگی بین 500 تا 1000 درصد قسمت اصلی )
فکر کنم شما بازار انحصاری ایران را با بازار رقابتی امریکا اشتباه گرفتی ... هر کسی که یکمی از بازار آزاد درک درستی داشته باشه میدونه که اولا در بازار رقابتی انجام دادن همچین کاری تقریبا غیر ممکنه و دوما مثل ایران در امریکا واسطه گری و دلالی رونق نداره پس از این جهت هم درست نیست... در کشور های اقتصاد باز سازندگان هزینه های ساخت و R&D را جبران میکنند اما نه از طریق فروش یک کالا با چندین برابر قیمت اصلی ...
از نظر درستی و اشتباه بودن بهتره قضاوت را بزاری بر عهده ی خوانندگان چون از نظر من صحبت های خودتم اشتباهه
کارشناس محترم از نظر قدرت نگفته و از نظر پیچیدگی معماری گفته .. گمان کنم این دوتا فرق دارند با هم ...
من از همون اول گفتم این بحث راهی بجایی نمیبره .. من دیگه ادامش نمیدم ... قضاوت با خوانندگان
آخرین ویرایش:
فقط گفتی اگه قرار نیست پولی بگیرن برای چی اصلا توی این پروژه شرکت کردن؟
جوابشم بهت دادم برای اینکه از این پردازنده خودشون هم توی محصولاتشون استفاده کنند.
:laughing:
(اولا که بین revenue و profit یا income خیلی فرق وجود داره.)
آهان پس سونی برای هر سل (که خودش به همراه دو شرکت دیگه از جمله IBM طراحی کرده، خودش باز به همراه دو شرکت دیگه ساخته و خودش سل رو داره تولید انبوه میکنه) باید به IBM و توشیبا مایه بده؟
خوب برای اینکه معلوم بشه حرفت تا چه حدی اشتباهه ما فرض میکنیم واقعا همینجوری باشه، پس با این حساب IBM و توشیبا هم برای هر پردازنده ای که دارند استفاده میکنند باید به سونی پول بدن پس وضعیت بازم زیاد فرقی نمیکنه.
ضمنا بازم یادآوری میکنم که سونی تا حالا بیشتر از 1.7 میلیارد دلار برای سل هزینه کرده در حالیکه کل پروژه از ابتدا تا انتها فقط و فقط 400 میلیون دلار بودجه برای تحقیق و توسعه و طراحی این پردازنده داشته (که تازه بین 3 تا شرکت تقسیم شده) و بقیه اون هزینه ها پولی بوده که سونی برای راه اندازی خط تولید هزینه کرده (از جمله حتی تاسیساتی که توسط IBM اداره میشه):
A news-story filled by EETimes web-site claims that Sony Corporation has begun to produce microprocessors named Cell in its foundry in Nagasaki, Japan. The information is said to come from Sony executives, however, no additional details were revealed about the chip and trial production.
Construction of the 300mm test line began in Spring 2003 on the first floor of Sony’s Nagasaki Fab 2. The clean-room is ready and partially completed production facilities are processing wafers. Setting up the equipment will be finished by the end of 2004. Sony and its game subsidiary have thus far invested about $1 billion in the 300mm fab to establish a 65nm process.
Sony has also invested approximately $321 million in IBM’s 300mm silicon-on-insulator line at East Fishkill fab. Once the 65nm SOI process is established there, Sony plans to duplicate the process at the Nagasaki 300mm fab.
http://www.xbitlabs.com/news/cpu/display/20040524160323.html
کار به کجا کشیده که باید در مورد مسائلی که دو سال و نیم پیش خبر بودن بحث کنیم!!
البته توی همین صفحه چند تا پست بالاتر گفتی که:
"بخصوص که آی بی ام سازنده ی Cell هست وگمان نکنم قیمت بالای پردازنده های PowerPC G5 آی بی ام درکامپیوتر های اپل نیازی به گفتن داشته باشه ... (بخصوص در اوایلی که اومده بود) "
و حالا داری میگی که 100 بار گفتی ساخت این پردازنده یک همکاری چند جانبه است :laughing:
ضمنا created معنیش ساختن (یا به عبارتی به معنی طراحی کردن) هستش نه تولید کردن.
تولید انبوه پردازنده هایی که توی PS3 استفاده میشن یا توسط تاسیسات خود سونی انجام میگیره یا سونی توی ساخت اون تاسیسات سرمایه گزاری کرده (هزینه هاشو متقبل شده) و توسط IBM اداره میشه (سودی که IBM میبره اینه که اون تاسیسات با هزینه سونی ایجاد شده و متعلق به IBM خواهد بود)
سونی بابت پردازنده های سل هیچ پولی به هیچکدوم از اون 2 تا شرکت نمیده
(که حتی اگرم بده اونها هم برای استفاده از سل توی محصولاتشون باید به سونی پول بدن پس ...)
چه خوب شد من توی این بحث انقدر اطلاعاتم بالا رفت.
اولا درسته که IBM نقش بیشتری داشته اما کل پروژه توسط sti design center انجام شده (sti=sony toshiba ibm) و مهندسن هر سه شرکت توی طراحی و ساخت این پردازنده سهیم بودن پس پردازنده IBM نیست (که جلوتر توی چند تا پست بالاتر گفته بودی) ثانیا درسته که IBM از نظر مهندسی نقش بیشتری داشته اما سونی و توشیبا از نظر سرمایه گزاری نقش بیشتری داشتند.
در ضمن در مورد خط تولید و مونتاژ و این حرفها هم که گفتم حرفهای دو سال و نیم پیشه بالاتر هم میتونی ببینی.
اولا که من 500 درصد و 1000 درصد نگفتم فقط گفتم اینجوری نیست که 90 دلار رو با 500 دلار مقایسه کنی و بگی که خیلی ارزونتره پس حتما دلیلش اینه ... بهرحال
اون 89 دلار قیمت نیست پس انقدر نگو تفاوت قیمت. اولا اون تخمینه (اگه میخواهی تخمین رو در نظر بگیری چرا تخمین مریل لینچ که گفته 230 دلار در نظر نمیگیری؟ هیچکدوم ار این تخمینها مقدار دقیق نیست برای همین هم اسمشون تخمینه) ثانیا اون 89 دلار هزینه تموم شده برای سونی هستش نه قیمتی که تو برای یک پردازنده میپردازی.
فکر کنم خیلی فرق بین هزینه تموم شده برای سازنده - با - قیمتی که برای مصرف کننده گذاشته میشه وجود داره.
در ضمن من توصیه میکنم هیچ وقت سمت اقتصاد نری چون اگه بخواهی یک شرکت رو اداره کنی 2 روزه نیست و نابود میشه چون اگه نخواهی چندین برابر قیمت تموم شده، محصولاتت رو بفروشی باید با تجارت خداحافظی کنی.
یک مثال میزنم امیدوارم این موضوع جا بیفته.
از اونجایی که بحث سر پردازنده است میریم سراغ اینتل تا ببینیم جریان از چه قراره:
اینتل از اول سال 2005 تا آخر سپتامبر 2005 یعنی توی 9 ماه کلا 28 میلیارد و 625 میلیون دلار از محصولاتش رو فروخته که محض اطلاع جنابعالی هزینه تموم شده این محصولات برای خودش 11 میلیارد و 876 میلیون دلار بوده.
برای ساده تر شدن کار فرض میکنیم 100 میلیون cpu فروخته شده فقط (که البته درست نیست اما کار ما رو ساده میکنه) پس هر cpu به مبلغ 286 دلار فروخته شده در حالیکه برای خود اینتل در اومده بوده 118 دلار یعنی تقریبا 2.5 برابر قیمت تموم شده اون cpu ها رو فروخته.
حالا تا اینجاش به کنار. یک مطلب دیگه هم هست این وسط، اونم اینه که اون 28 میلیارد و 625 میلیون دلار پولیه که از فروش اون پردازنده ها به اینتل رسیده یعنی پولیه که اینتل از فروشگاهها گرفته (پردازنده ها رو به اونها فروخته)
در حالیکه خود اون فروشگاهها هم مسلما از فروش این پردازنده ها سود میبرن (بین 25 تا 30 درصد قیمتی که میفروشن یعنی خریدار میپردازه به خودشون میرسه بقیش میرسه به اینتل) پس با یه حساب سر انگشتی میشه فهمید که اون پردازنده ها با قیمتی بیشتر از 400 دلار فروخته میشن (110 تا 130 دلار به فروشگاهها میرسه بقیه اش به اینتل)
یعنی پردازنده ای که هزینه تولیدش 118 دلار بوده با قیمتی بیشتر از 400 دلار فروخته میشه.
خوشحالم که این نظر رو داری چون اگه غیر از این بود شوکه میشدم از اینکه ببینم یک نفر هم وجود داره که مرغش یک پا نداشته باشه و ...
بهرحال یک نکته خیلی مهمه:
قبول کردن یک اشتباه خیلی خیلی بهتر از اینه که با اشتباهات دیگه سعی کنیم اشتباه هامون رو توجیه کنیم.
اگه یک حرف اشتباهی میزنی نیازی نیست سعی کنی با حرفهای اشتباه تر، اشتباه قبلی رو توجیه کنی (کاری که توی این تاپیک کردی و مرتب در حال توجیه همون حرف اولیه یعنی تایید اون مقاله بودی و در نتیجه با هر پستت حرفهای جدیدی میزدی که باز همشون اشتباه بودن) و این وضعیت رو بدتر میکرد.
پیچیدگی معماری توی انجام دادن task های پیچیده و مختلف به پردازنده کمک میکنه.
یک پردازنده که ساختار خیلی ساده ای داشته باشه ممکنه توی یکی دو مورد خاص توانایی بالایی داشته باشه اما توی خیلی از محاسبات و انجام دادن خیلی از task ها به شدت کم میاره پس اگه سل ساختار ساده ای (در حد پنتیوم یک :laughing
داشت مسلما توی تستها نتایجی غیر از این میگرفت.کارشناس محترم گفته سل در حد پردازنده های معمولی هم قدرت و توانایی نداره :laughing:
همونطور که قبلا گفتم اصلا حرف زدن در مورد بخش cpu مقاله اشتباهه چون واقعا خنده داره. بهرحال اونهایی که میخواهن بدونن سل (یعنی همون پردازنده ای که تا حد پنتیوم یک پایین اومده توی اون مقاله!!) چجور پردازنده ایه میتونن اینها رو بخونن:
تستهای انجام شده توسط mercury computer systems:
http://www.mc.com/literature/literature_files/Cell-Perf-Simple.pdf
مقاله ای از MIT:
http://cag.csail.mit.edu/crg/papers/eichenberger05cell.pdf
مقاله ای از berkeley:
http://www.cs.berkeley.edu/~samw/projects/cell/LBLTalk.pdf
پ.ن. راستی من دیدم که توی مقاله گفته xenon قدرت محاسباتی 115 gigaflops داره و سل 218 gigaflops در حالیکه خود IBM به ترتیب دو عدد 77 و 230 رو تایید کرده که بازهم نشون میده این مقاله تا چه حد اشتباهه و از این نظر تفاوت بین دو پردازنده خیلی خیلی زیاده.
اگه قرار بود رو حرف اشتباهش باشه(راست و دروغش رو من نمیدونم)چند صفحه ی پیش نمیگفت من اشتباه کردم!!!
فقط بخاطر اینکه بفهمی چقدر اشتباه میکنی همون مطلبی را میگم که خودت در چند تا پست قبل گفتی ...
همه میدونند که معماری Unified ساختار و معماری پیچیده تری نسبت معماری پیشین پردازنده های گرافیکی داره .. فکر نمی کنم نیازی هم به گفتن داشته باشه اما طبق گفته ی خودت RSX که از اون معماری ساده تر استفاده میکنه نسبت به Xenos از لحاظ پردازش Shader قدرتمند تر هست !!!! ...
پس اگر اینطور که تو میگی معماری پیچیده تر به معنی پردازنده ی قویتر باشه پس Xenos هم قدرتمند تر از RSX هست ...
فکر نکنم کسی شکی داشته باشه که IBM سازنده و معمار اصلی این پردازنده هست ...جتی طرح اولیه ی معماری این پردازنده از روی PowerPC هست ... ...
اصلا سونی و توشیبا در حد و اندازه هایی نیستند که بخواند یک پردازنده با این ابعاد طراحی کنند ...بد نیست بدونی در سطح جهان تنها دو سه کمپانی بیشتر نیستند که توانایی و تکنولوژی ساخت چنین پردازنده هایی دارند ... IBM ، AMD و اینتل
http://games.slashdot.org/games/06/11/14/1642225.shtml
اگر هنوزم شک داری بگو بازم برات لینک میزارم
اگر این یک پروژه ی سه جانبست پس موضوع خیلی سادست .. دقیقا همین اتفاقی که برای ساخت موتور اتومبیل های ساخت داخل که قرار هست بزودی در چندین اتومبیل استفاده بشه افتاده ...در اینجا هم افتاده ... شرکت ایران خودرو در یک پروژه ی دو جانبه هزینه ی طراحی و ساخت این موتور را به یک شرکت آلمانی متقبل میشه و با همکاری همدیگر و حضور مهندسان هر دو طرف این موتور طراحی و ساخته میشه برای محض اطلاع شما حتی تولید انبوه این موتور هم در داخل ایران انجام میشه ... و در تلویزیون گفته میشه اولین موتور ساخت ایران به بهره برداری خواهد رسید ... اما ایران توانایی ساخت تمام اجزاء این موتور را نداره و بعضی قسمت ها را بایستی صرفا مونتاژ کنه ... این موضوع عینا در مورد Cell و سونی هم صادق هست
در ضمن در مورد تولید انبوه در ژاپن نیازی به دادن لینک نبود میگفتی خودم برات میزاشتم
http://arstechnica.com/news/posts/1065723217.html
اگر هنوز شک داری که Cell پردازنده ی IBM هست بهتره یک نگاهی هم به این لینک بندازی ..
http://www.advancedimagingpro.com/publication/article.jsp?pubId=1&id=2630
کسی شک نداره که این پردازنده همکاری سه جانبه ی STI هست اما IBM
در این بین عمده ترین نقش را داشته ... حالا اینکه سونی سرمایه گذاری کرده و هزینه ها را متقبل شده اون بحث دیگریه ...
اولا من به تخمینی که جدید تر زده شده بیشتر اعتقاد دارم ...
دوما با همین تخمین که قیمت پردازنده ی Cell در حدود 90 دلار گفته شده بود سونی روی هر کنسول 250 دلار ضرر میداد حالا اگر این قیمت 230 دلار را درست بدونیم پس قیمت نهایی ساخت PS3 میره بالای 1000 دلار ...
من راستش اطلاعی ندارم که این آمار و ارقامی که اینجا گذاشتی تا چه حدی صحت داره ... فقط یکچیزی را میدونم
بین 90 دلار هزینه ی ساخت و مبلغ بالای 500 دلار هزینه ی فروش انقدر تفاوت زیاد هست که حتی اگر تمام اون آمار هایی را هم که دادی درست بدونیم بازم منطقی نباشه
بزار واضح بگم ما در مورد پنتیوم هم دو تا پردازنده داشتیم ... هر دو با فرکانس 3 گیگاهرتز .... اما یکی سلرون با قیمت زیر 200 دلار و دیگری فول کش و بالاتر با قیمت بالای 500 دلار ... تنها عامل این تفاوت قیمت ساختار و معماری این دو پردازنده بود و نه چیز دیگری ...
در مورد Cell هم کسی شکی نداره که پردازنده بسیار قدرتمندیه اما اون پردازنده ای که در PS3 استفاده شده از تمام قدرت این پردازنده استفاده نمیکنه و سعی شده با تغییراتی هزینه ی ساخت این پردازنده را پائین بیارند دقیقا مثل نوع ارزان قیمت پنتیوم ... حالا نیای بگی من قدرت پردازنده ی سل را با سلرون مقایسه کردم چون اصلا هدفم این نبود
همانطور که قبلا گفتم در اینجور موارد من اظهار نظر نمیکنم ... قضاوت بر عهده ی خوانندگان
اشکان جان ... بخاطر اینکه به این خواستت جامه ی عمل بپوشانم راحت دیگه توی این تاپیک نمیام که اصلا مطلبی را نخونم که نیازی به جواب دادن باشه ...
... من حرفام را زدم ...پس دیگه به هیج بحثی جواب نمی دم حالا چه بخواد درست باشه چه غلط این آخرین پستم تو این تاپیک بود ...
آخرین ویرایش:
Google