اگر کسی نمیخواد داستان بازی براش اسپویل بشه به هیچ وجه این تاپیک رو دنبال نکنه .
PlayStation *SPOILER ALERT* گفتگو در مورد داستان The Last of Us Part II (پست اول با دقت خوانده شود)
- Thread starter Nima
- تاریخ آغاز
last of amir
کاربر سایت
به قول یک نویسنده‌ای، ناتی با هیچ ایده دیگه‌ای نمیتونست همچین تلوی "جوئل‌محوری" رو بسازه. بازی آغازش با جوئله و پایانش هم با جوئله و کل محوریت داستان ه جوئل مربوطه. باطن قضیه هم ببینین، درسته که کشته شده ولی همه‌چیز به اون و تصمیمش برمی‌گرده.
benjohn
کاربر سایت
کدوم نویسنده بوده؟ خیلی حرف خوبی زده. دقیقا همینه. با اینکه جوئل کمترین میزان گیم پلی رو داره ولی از هر دو کاراکتر ابی و الی حضورش پررنگتره. اصلا شالوده اصلی داستانه. اونوقت بعضیا میان میگن نیل دراکمن از جول متنفره. بنظرم حرف خودش درست ترین حرف در مورد کاراکترای بازیه
mother f...kers nobody loves these characters more than me, except for maybe Troy Baker.
vaan 2
کاربر سایت
منم همین رو گفتم دیگه ،، داستان این شکلی رو باید تو قالب رمان ارائه کنی ،، تو ویدئو گیم جواب نمیده ... اصلا برای من نسخه اول و نسخه دوم وجود نداره، من جفتش رو به چشم یک پکیج میبینم و داستان ۲ ، ادامه همون داستان یک هست ،، هیچ جاده خاکی زدن یا داستان جدیدی وجود نداره .... جاده خاکی زدن یا وفادار نبودن به نسخه اول یعنی دقیقا همین که جوئل و الی رو رها کنن و داستان جدیدی بسازن ...در مورد بخش اول صحبتاتون عزیز ، باید بگم که اتفاقا واسه این بازی باید رمان نوشت !!! داستان پر عمق همون نسخه اول رو که شما الان ایراد میگری از گیم پلیش ، در خارج از گیم شک نکن اگه به صورت رمان میبود ، یه رمان چند جلدی پر فروش درست میشد ازش اینقدر که عمق شخصیت سازی ناتی داگ و دراکمن و تیمش عالی بوده پس ، اتفاقا چرا واسه این بازی باید رمان نوشت ( سریال بازی هم که دارن میسازن، اخرین فیلم سریال هایی که بخوام مثال بزنم که ساخته شده و یادمه مثل ویچر ، از یه رمان چند جلدی ساخته شده هااااا !!! پس بیبین دیگه محتویات این بازی چی هست که دارن سریال میکننش )
بخش دوم صحبتتون واقعا ربط داستانی که من گفتم و با گیم پلی نفهمیدم !!! اساسا تلو داستان محوره تا گیم پلی محور همه بازی میکنن در اولویت اول که برا چند ساعت از این دنیا وارد دنیای بازی شن ، در اولویت دوم گیم پلی. بازی های کشت وکشتار هم تا دلتون میخواد هست مثلا برید Doom بازی کنید !! در هر صورت صرف فقط کشت و کشتار نیست که ، نگاه من نگاه کلی به بازی بود ولی شما داری بخش بخش نقدش می کنی . و در ادامه هم بگم اگه شما دقت میکردی همونجا هم اولش گفتم این یه داستان دو خطیه !!!که الان یهویی از خودم برا مثال گفتم!!! شما اصل و ول کردی میگی اینی که تو تعریف کردی کشت و کشتارش کو ؟؟؟ اون دیگه دراکمن و تیمش باید اوکی کنن من فقط داستانو واسشون تو دو خط نوشتم
و ثالثا میگید داستان بازی کلیشه ای میشد دقیقا اینی که الان شد اگه کلیشه نیست اسمش چیه؟؟ اینکه یه بازی یا به قول شما گیم ، به داستان نسخه اول وفادار باشه و جاده خاکی نزنه ، یهو از تو یه چیز یه چیز دیگه بیرون نکشه ، مثالم زدم مثلا راجع به وضعیت الی و انگلش داستان و پیش میبردن که نبردن میشه کلیشه ؟؟ شما ادامه دادن داستان رو طی همون مسیر و خط داستانی قبلی به عنوان کلیشه میشناسی آیاا عزیز جان !!؟
با حرف آخرتم موافقم مفهوم بازی و معنایی که میخواست بده واضح و دقیق و خیلی خوبم روایت کرد ولی به این از مسیر دیگم میشد رسید خوب .
ما چند نفر تو ناتی داگ داریم که نشستن و کارفرماشون بهشون میگه باید تا فلان تایم ایده بازی رو بدی تا فلان تایم بازی رو عرضه کنید .... من خودم یه داستان تو ذهنم دارم ، ولی هیچ وقت حتی یک کلمه ازش رو ننوشتم ، همیشه تو ذهنم مرورش میکنم ... و هی تغییرش میدم ... و الان که بهش فکر میکنم با اون ایده اولیه مقایسه اش میکنم خندم میگیره ... کلی چیز به ذهنم رسید که فکر میکردم خفن و عالی هستن ،، ولی الان حتی به یاد هم نمیارمشون ...
الان مارتین ۱۱،۱۰ ساله ... کتاب جدیدش رو منتشر نکرده و میگه ترجیح میده یه چیزی بده بیرون که خودش راضی باشه نه با انتشار سریع تر نسخه جدید فن ها رو راضی کنه ...
این فرق داره با رسانه تجاری که نیل دراکمن و دوستان دارن توش کار میکنن ... ما وقتی می‌خوایم یه بازی و داستانش رو بررسی کنیم باید با همون مدیوم مقایسه اش کنیم .... شاید خود دراکمن دوست داشته باشه یه رمان از tlou بده بیرون ، ولی خوب حق امتیاز اثر مال سونیه و قطعا این اجازه رو نمیده بهش ،، مگر یه سری کمیک بود که بخش جزئی از داستان رو پوشش میده
اصلا وارد محدودیت های بخش سخت افزار نمیشم
last of amir
کاربر سایت
یه نویسنده داخلی بود
ببین دقیقا همینه حتی هالی گراس هم تو مصاحبه‌های قبل انتشار گفت که تیم، نهایت سعی‌‌اش این بود که به الی و جول احترام بزاره. جول اول بازی میمیره ولی تو پایان بازی هم حتی ما داریم به جول فکر میکنیم تا الی. بازی، جول رو به بدترین نحو میکشه و کلی هم از بعد دیگه به کار جول میکنه ولی درنهایت برای من اون بغض جول مهم بود وقتی که دیالوگ آخر رو به الی گفت. تو اون سکانس هم الی میره و دوربین تا لحظه آخر روی جول باقی میمونه که سعی میکنه اشک نریزه.
vaan 2
کاربر سایت
این ایده تو چند تا انیمه هم انجام شده ،، ولی الان اونی که به ذهنم میاد Blast of Tempest هست ، یکی از شخصیت ها کمتر از چند دقیقه تو انیمه حضور داره ، ولی کل انیمه و کل داستان و کل دلیل و رفتار ها و تصمیمات شخصیت های دیگه تحت تاثیر اون شخصیت پیش میره....و خیلی خوب این قضیه رو پیاده کرده و کلا این تم خیلی خوب جواب میده ،،، هر چند اونجا پایان بندی رو مثل tlou خوب در نیاوردن و گند زدن
مورد دیگه ano hana هست که اینجا کمی فرق داره ،، شخصیت محوری حضور طولانی و پر رنگی داره ،،، ولی اصلا وجود ندارد ... و داستان و غیره حول این شخصیتی که وجود ندارد اصلا پیش میره ... این یکی روانیه
کلا این شیوه خیلی موثره ، به شرطی که سازنده بتونه خوب درش بیاره ، که خوب ناتی داگ یکی از موفق ترین سازنده ها تو استفاده از این شیوه بوده
stanley
کاربر سایت
در رابطه با مشکلات بازی بنظرم نه مشکل بازی صرفا مردن جوله نه هیکل ابی نه اشارات جنسی و الخ! مهمترین مسئله بازی و سرچشمه ی تمام این نارضایتی ها رو میشه توی روایت و شخصیت پردازی بازی جست جو کرد. اتفاقی که باعث شده بحث های فرعی مثل همین مسائلLgbt ،سکانس کشته شدن جول و دیالوگ ها ، بدن هیکلی ابی و بقیه ی موضوعات اتشش داغ تر بشه وگرنه اینها جز مسائل کم اهمیت تر هستن بنظرم.
در رابطه باروایت خیلی بحث شد. مسئله اصلی قرار گیری یک داستان موازی در کنار داستان جول و الی هست که بازی از گیمر میخواد اون رو به همون اندازه ی داستان جول و الی بپذیره ( در نتیجه کنترل ابی رو دست گیمر میده) فارغ از اینکه پس زمینه ی داستانی الی و جول اونقدر قوی و محکم پرداخت شده که تقریبا غیرممکنه شخصیت و داستانی شانه به شانه ی او بتونه قد علم کنه. بنظرم تلو١ نقطه عطف روایت و داستان سرایی نسل قبل بود، نسلی که خودش اصلا توی صنعت نقطه عطفی بوده! یک نکته حائز اهمیت اینکه خیلی ازدوستان میگن بسیاری از خشم نسبت به بازی بخاطر لیک های بازی بوده که یک پیشزمینه ی منفی ایجاد کرده اتفاقا روایت خود بازی هم به همین شکله! یعنی حتی کسی که لیک ها رو ندیده بعد از صحنه مرگ جول کاملا یک ذهنیت منفی نسبت به ابی پیدا میکنه و سخت میشه این دید منفی رو با مدت زمان ١٠ ساعته ابی از بین برد! مسئله بعدی شخصیت جول هست ، این شخص اونقدر عالی توی قسمت یک پرداخت شد که ممکن نبود کسی با داستان جول ارتباط برقرار نکنه. توجه کنید جول توی قسمت یک نه سوپرهیرو بود ، نه دنیا رو نجات داد و نه مثل تمام کلیشه های شخصیت پردازی بازیها که معمولا بر پایه ی رفتارهای قهرمانانه بنا میشن شکل گرفته بود در نتیجه شخصیت او رو توی همچون فضایی کاملا پذیرفتیم و تا انتهای خط با او همراه شدیم. شکل گیری یک همچون شخصیتی توی همچون فضایی و پذیرفتنش به گیمر که نتنها قهرمانان نیست بلکه حتی ضدقهرمانه باعث شده تمام گناه ها و اشتباهات جول برای ما پذیرفته شده باشه و بقول جول اگه هزاربار هم بازی رو انجام بدیم بازهم همون تصمیم ها رو میگیریم ، حالا شما همین مسئله رو با داستان ابی قیاس کنید و سوالی که پیش میاد اینه که اگر فرصت این رو داشتید ایا بازهم جول رو میکشتید؟ از طرفی در رابطه با جول چطور ایا اگر برمیگشتید و بعد از تمام اتفاقات نسخه ی دوم ایا حاضر میشدید پدر ابی رو نکشید و الی رو نجات ندید؟ اینجا عیار داستان و شخصیت های دوطرف داستان مشخص میشه که چقدر از لحاظ داستانی و شخصیت ها وزنه ی یک طرف سنگینی میکنه در نتیجه داستان ابی (حالا نه که بگیم برای همه) سخت میشه پذیرفت. بنظرم منشا اعتراضات از اینجا شکل میگیره. از طرفی خود شخصیت جول نه اینکه بقول دوستان مرگ قهرمانانه نسیبش میشد یا اینکه صد قسمت با شخصیت جول ساخته میشد که ما راضی بشیم بلکه تعهدیه که نویسنده از شخصیت جول در نسخه ی یک برعهده داشته رو "باید" در نسخه ی دوم هم این رو نشون میداد اما نحوه پرداخت و مرگ جول این حس رو القا میکنه که نویسنده هیچ تعهدی نسبت به شخصیت جول نداشته.
وقتی محوریت داستان یک شخصیت توی بازی باشه باید سیر تحول اون رو هم ببینیم چراکه جول هیچ سیر تحول شخصیتی توی بازی نداره و صرفا از اول تا اخر بازی یک کارکتر ثابت تعریف میشه. اینطوری اگه بخوایم بگیم میشه گفت تلو١ یک بازی "سارا محور" بوده چرا که تمام اتفاقات بازی به سارا وابسته بود. یا مثال های دیگه(مثلا مکس پین) که خیلی از بازی ها با مرگ یا یک اتفاق سر یک شخصی رخ میده ولی خب نمیشه اینطور استناد کرد.
در رابطه باروایت خیلی بحث شد. مسئله اصلی قرار گیری یک داستان موازی در کنار داستان جول و الی هست که بازی از گیمر میخواد اون رو به همون اندازه ی داستان جول و الی بپذیره ( در نتیجه کنترل ابی رو دست گیمر میده) فارغ از اینکه پس زمینه ی داستانی الی و جول اونقدر قوی و محکم پرداخت شده که تقریبا غیرممکنه شخصیت و داستانی شانه به شانه ی او بتونه قد علم کنه. بنظرم تلو١ نقطه عطف روایت و داستان سرایی نسل قبل بود، نسلی که خودش اصلا توی صنعت نقطه عطفی بوده! یک نکته حائز اهمیت اینکه خیلی ازدوستان میگن بسیاری از خشم نسبت به بازی بخاطر لیک های بازی بوده که یک پیشزمینه ی منفی ایجاد کرده اتفاقا روایت خود بازی هم به همین شکله! یعنی حتی کسی که لیک ها رو ندیده بعد از صحنه مرگ جول کاملا یک ذهنیت منفی نسبت به ابی پیدا میکنه و سخت میشه این دید منفی رو با مدت زمان ١٠ ساعته ابی از بین برد! مسئله بعدی شخصیت جول هست ، این شخص اونقدر عالی توی قسمت یک پرداخت شد که ممکن نبود کسی با داستان جول ارتباط برقرار نکنه. توجه کنید جول توی قسمت یک نه سوپرهیرو بود ، نه دنیا رو نجات داد و نه مثل تمام کلیشه های شخصیت پردازی بازیها که معمولا بر پایه ی رفتارهای قهرمانانه بنا میشن شکل گرفته بود در نتیجه شخصیت او رو توی همچون فضایی کاملا پذیرفتیم و تا انتهای خط با او همراه شدیم. شکل گیری یک همچون شخصیتی توی همچون فضایی و پذیرفتنش به گیمر که نتنها قهرمانان نیست بلکه حتی ضدقهرمانه باعث شده تمام گناه ها و اشتباهات جول برای ما پذیرفته شده باشه و بقول جول اگه هزاربار هم بازی رو انجام بدیم بازهم همون تصمیم ها رو میگیریم ، حالا شما همین مسئله رو با داستان ابی قیاس کنید و سوالی که پیش میاد اینه که اگر فرصت این رو داشتید ایا بازهم جول رو میکشتید؟ از طرفی در رابطه با جول چطور ایا اگر برمیگشتید و بعد از تمام اتفاقات نسخه ی دوم ایا حاضر میشدید پدر ابی رو نکشید و الی رو نجات ندید؟ اینجا عیار داستان و شخصیت های دوطرف داستان مشخص میشه که چقدر از لحاظ داستانی و شخصیت ها وزنه ی یک طرف سنگینی میکنه در نتیجه داستان ابی (حالا نه که بگیم برای همه) سخت میشه پذیرفت. بنظرم منشا اعتراضات از اینجا شکل میگیره. از طرفی خود شخصیت جول نه اینکه بقول دوستان مرگ قهرمانانه نسیبش میشد یا اینکه صد قسمت با شخصیت جول ساخته میشد که ما راضی بشیم بلکه تعهدیه که نویسنده از شخصیت جول در نسخه ی یک برعهده داشته رو "باید" در نسخه ی دوم هم این رو نشون میداد اما نحوه پرداخت و مرگ جول این حس رو القا میکنه که نویسنده هیچ تعهدی نسبت به شخصیت جول نداشته.
نه بنظرم
وقتی محوریت داستان یک شخصیت توی بازی باشه باید سیر تحول اون رو هم ببینیم چراکه جول هیچ سیر تحول شخصیتی توی بازی نداره و صرفا از اول تا اخر بازی یک کارکتر ثابت تعریف میشه. اینطوری اگه بخوایم بگیم میشه گفت تلو١ یک بازی "سارا محور" بوده چرا که تمام اتفاقات بازی به سارا وابسته بود. یا مثال های دیگه(مثلا مکس پین) که خیلی از بازی ها با مرگ یا یک اتفاق سر یک شخصی رخ میده ولی خب نمیشه اینطور استناد کرد.
last of amir
کاربر سایت
اینجا یک تفاوت نظر تفسیری بوجود میاد که آیا دراکمن با دادن کنترل ابی به گیمر میخواد واقعا ابی رو برای گیمر تا حد جول و الی یا حتی بهتر بالا ببره یا نه؟ این خودش یک مسئله کاملا قابل بحثه که به نظر من نمیخواد اینکارو بکنه و هدفش دیدن این کارکتر از منظر دیگست. از نظر پرداخت شخصیت که حقیقتش ایرادی به شخصیت‌پردازی ابی نیست چون حتی از فوبیاهاش گرفته تا عشق و علاقش و دوستاش و ... هم پرداخته میشه و کاملا این شخصیت رو میشناسیم؛ اینکه آیا دوسش داشته باشیم یا نه یک مسئله جدا از شخصیت‌پردازیه.(تو زندگی واقعی هم خیلی‌هارو میشناسیم ولی دوسشون نداریم) توی ابتدای بازی با کشتن شدن جول توسط ابی، ما علاقه داریم که ابی رو تکه تکه کنیم و تو اسید حلش کنیم ولی دراکمن میخواد با دادن کنترل ابی به مخاطب، اون مسئله "درک دوجانبه" رو در مخاطب ایجاد کنه و شما همدردی کنی باهاش. شاید در انتها بازم بخوای بکشیش ولی این حس کشتن با حس کشتن اول بازی فرق میکنه. نگاه از دید ابی یجورایی باعث میشه که به شخصیت الی هم بهتر نگاه کنیم و کمتر بهش حق صددرصدی بدیم و در حد یک فرشته بهش نگاه کنیم. بحث لیک‌ها هم فقط این نیست که بگیم ابی رو خراب کرد بلکه داریم راجب داستان کل بازی حرف می‌زنیم. راجب حرف آخرتون هم بله جول تغییر شخصیت نداره ولی کل شالوده اصلی داستان و کل انتخاب‌ها و اعمال الی و ابی فقط به یک تصمیم جول برمی‌گرده که سرچشمه تحول شخصیتی دو کارکتر دیگه بود و جول توی بازی هم تقریبا ۲ ۳ ساعتی حضور داره. تفاوت نظر من و شما به این برمی‌گرده که به بخش گیم‌پلی ابی به طور متفاوتی نگاه میکنیم. و درنهایت گیم‌پلی ابی و شخصیت‌پردازیش باعث میشه موضوع اصلی داستان یعنی "انتقام"هم خیلی بهتر و چندجانبه‌تر و غیرکلیشه‌ای‌تر بهش پرداخته بشه و قشنگ این موضوع برای مخاطب باش میشه که زندگی دو نفر در موازات هم رو با گند کشید.در رابطه با مشکلات بازی بنظرم نه مشکل بازی صرفا مردن جوله نه هیکل ابی نه اشارات جنسی و الخ! مهمترین مسئله بازی و سرچشمه ی تمام این نارضایتی ها رو میشه توی روایت و شخصیت پردازی بازی جست جو کرد. اتفاقی که باعث شده بحث های فرعی مثل همین مسائلLgbt ،سکانس کشته شدن جول و دیالوگ ها ، بدن هیکلی ابی و بقیه ی موضوعات اتشش داغ تر بشه وگرنه اینها جز مسائل کم اهمیت تر هستن بنظرم.
در رابطه باروایت خیلی بحث شد. مسئله اصلی قرار گیری یک داستان موازی در کنار داستان جول و الی هست که بازی از گیمر میخواد اون رو به همون اندازه ی داستان جول و الی بپذیره ( در نتیجه کنترل ابی رو دست گیمر میده) فارغ از اینکه پس زمینه ی داستانی الی و جول اونقدر قوی و محکم پرداخت شده که تقریبا غیرممکنه شخصیت و داستانی شانه به شانه ی او بتونه قد علم کنه. بنظرم تلو١ نقطه عطف روایت و داستان سرایی نسل قبل بود، نسلی که خودش اصلا توی صنعت نقطه عطفی بوده! یک نکته حائز اهمیت اینکه خیلی ازدوستان میگن بسیاری از خشم نسبت به بازی بخاطر لیک های بازی بوده که یک پیشزمینه ی منفی ایجاد کرده اتفاقا روایت خود بازی هم به همین شکله! یعنی حتی کسی که لیک ها رو ندیده بعد از صحنه مرگ جول کاملا یک ذهنیت منفی نسبت به ابی پیدا میکنه و سخت میشه این دید منفی رو با مدت زمان ١٠ ساعته ابی از بین برد! مسئله بعدی شخصیت جول هست ، این شخص اونقدر عالی توی قسمت یک پرداخت شد که ممکن نبود کسی با داستان جول ارتباط برقرار نکنه. توجه کنید جول توی قسمت یک نه سوپرهیرو بود ، نه دنیا رو نجات داد و نه مثل تمام کلیشه های شخصیت پردازی بازیها که معمولا بر پایه ی رفتارهای قهرمانانه بنا میشن شکل گرفته بود در نتیجه شخصیت او رو توی همچون فضایی کاملا پذیرفتیم و تا انتهای خط با او همراه شدیم. شکل گیری یک همچون شخصیتی توی همچون فضایی و پذیرفتنش به گیمر که نتنها قهرمانان نیست بلکه حتی ضدقهرمانه باعث شده تمام گناه ها و اشتباهات جول برای ما پذیرفته شده باشه و بقول جول اگه هزاربار هم بازی رو انجام بدیم بازهم همون تصمیم ها رو میگیریم ، حالا شما همین مسئله رو با داستان ابی قیاس کنید و سوالی که پیش میاد اینه که اگر فرصت این رو داشتید ایا بازهم جول رو میکشتید؟ از طرفی در رابطه با جول چطور ایا اگر برمیگشتید و بعد از تمام اتفاقات نسخه ی دوم ایا حاضر میشدید پدر ابی رو نکشید و الی رو نجات ندید؟ اینجا عیار داستان و شخصیت های دوطرف داستان مشخص میشه که چقدر از لحاظ داستانی و شخصیت ها وزنه ی یک طرف سنگینی میکنه در نتیجه داستان ابی (حالا نه که بگیم برای همه) سخت میشه پذیرفت. بنظرم منشا اعتراضات از اینجا شکل میگیره. از طرفی خود شخصیت جول نه اینکه بقول دوستان مرگ قهرمانانه نسیبش میشد یا اینکه صد قسمت با شخصیت جول ساخته میشد که ما راضی بشیم بلکه تعهدیه که نویسنده از شخصیت جول در نسخه ی یک برعهده داشته رو "باید" در نسخه ی دوم هم این رو نشون میداد اما نحوه پرداخت و مرگ جول این حس رو القا میکنه که نویسنده هیچ تعهدی نسبت به شخصیت جول نداشته.
نه بنظرم
مگرنه صددرصد کارکتری که بهش حدود ۱۵ ۱۶ ساعت پرداخته شده خیلی برتر از کارکتر ۵ ۶ ساعته‌اس که تازه قاتل کارکتر اوله و اینو هر نویسنده‌ای خوب میدونه و گنده‌ترین‌ها هم فکر نکنم جرئت همچین کاری رو داشته باشن. اگر با اومدن ابی، الی و جول حذف میشدن حرف شما منطقی بود ولی اونا هم هنوز پررنگن
آخرین ویرایش:
benjohn
کاربر سایت
همونجور که امیر گفت بنظرم نوع نگاه شما به داستان اونی نیست که مد نظر نیل هست. یه جورایی شما داری هدف خونی می کنی ولی هدف رو درست نمیخونیدر رابطه با مشکلات بازی بنظرم نه مشکل بازی صرفا مردن جوله نه هیکل ابی نه اشارات جنسی و الخ! مهمترین مسئله بازی و سرچشمه ی تمام این نارضایتی ها رو میشه توی روایت و شخصیت پردازی بازی جست جو کرد. اتفاقی که باعث شده بحث های فرعی مثل همین مسائلLgbt ،سکانس کشته شدن جول و دیالوگ ها ، بدن هیکلی ابی و بقیه ی موضوعات اتشش داغ تر بشه وگرنه اینها جز مسائل کم اهمیت تر هستن بنظرم.
در رابطه باروایت خیلی بحث شد. مسئله اصلی قرار گیری یک داستان موازی در کنار داستان جول و الی هست که بازی از گیمر میخواد اون رو به همون اندازه ی داستان جول و الی بپذیره ( در نتیجه کنترل ابی رو دست گیمر میده) فارغ از اینکه پس زمینه ی داستانی الی و جول اونقدر قوی و محکم پرداخت شده که تقریبا غیرممکنه شخصیت و داستانی شانه به شانه ی او بتونه قد علم کنه. بنظرم تلو١ نقطه عطف روایت و داستان سرایی نسل قبل بود، نسلی که خودش اصلا توی صنعت نقطه عطفی بوده! یک نکته حائز اهمیت اینکه خیلی ازدوستان میگن بسیاری از خشم نسبت به بازی بخاطر لیک های بازی بوده که یک پیشزمینه ی منفی ایجاد کرده اتفاقا روایت خود بازی هم به همین شکله! یعنی حتی کسی که لیک ها رو ندیده بعد از صحنه مرگ جول کاملا یک ذهنیت منفی نسبت به ابی پیدا میکنه و سخت میشه این دید منفی رو با مدت زمان ١٠ ساعته ابی از بین برد! مسئله بعدی شخصیت جول هست ، این شخص اونقدر عالی توی قسمت یک پرداخت شد که ممکن نبود کسی با داستان جول ارتباط برقرار نکنه. توجه کنید جول توی قسمت یک نه سوپرهیرو بود ، نه دنیا رو نجات داد و نه مثل تمام کلیشه های شخصیت پردازی بازیها که معمولا بر پایه ی رفتارهای قهرمانانه بنا میشن شکل گرفته بود در نتیجه شخصیت او رو توی همچون فضایی کاملا پذیرفتیم و تا انتهای خط با او همراه شدیم. شکل گیری یک همچون شخصیتی توی همچون فضایی و پذیرفتنش به گیمر که نتنها قهرمانان نیست بلکه حتی ضدقهرمانه باعث شده تمام گناه ها و اشتباهات جول برای ما پذیرفته شده باشه و بقول جول اگه هزاربار هم بازی رو انجام بدیم بازهم همون تصمیم ها رو میگیریم ، حالا شما همین مسئله رو با داستان ابی قیاس کنید و سوالی که پیش میاد اینه که اگر فرصت این رو داشتید ایا بازهم جول رو میکشتید؟ از طرفی در رابطه با جول چطور ایا اگر برمیگشتید و بعد از تمام اتفاقات نسخه ی دوم ایا حاضر میشدید پدر ابی رو نکشید و الی رو نجات ندید؟ اینجا عیار داستان و شخصیت های دوطرف داستان مشخص میشه که چقدر از لحاظ داستانی و شخصیت ها وزنه ی یک طرف سنگینی میکنه در نتیجه داستان ابی (حالا نه که بگیم برای همه) سخت میشه پذیرفت. بنظرم منشا اعتراضات از اینجا شکل میگیره. از طرفی خود شخصیت جول نه اینکه بقول دوستان مرگ قهرمانانه نسیبش میشد یا اینکه صد قسمت با شخصیت جول ساخته میشد که ما راضی بشیم بلکه تعهدیه که نویسنده از شخصیت جول در نسخه ی یک برعهده داشته رو "باید" در نسخه ی دوم هم این رو نشون میداد اما نحوه پرداخت و مرگ جول این حس رو القا میکنه که نویسنده هیچ تعهدی نسبت به شخصیت جول نداشته.
نه بنظرم
قبل از رلیز بازی من و امیر @last of amir در این مورد صحبت کردیم من یه اشاره سربسته به کوجیما کردم خوشبختانه گرفت قضیه رو.
اینکه ما از دید شخصیت "منفی" بازی رو ببینیم اولین بار نیست که تو صنعت گیم اجرا شده. قبلا هم کوجیما 20 و اندی سال پیش اینکارو کرده ولی اونجا بعد از شکست خوردن شخصیت منفی میاد با یه کات سین داستان اونور رو توضیح میده که تو بتونی انگیزه های طرف مقابلت رو هم ببینی. تو MGS4 هم این قضیه رو تکرار می کنه اون چهار تا دختر باس های بازی که شکست میخورن یه نفر سومی تو کدک داستان زندگیشون رو برات تعریف میکنه. اونجا هم شما نمیگی عجب اسنیک آدم بدیه دیگه دوسش ندارم. ولی یه حسی پیدا می کنی که ای بابا چرا دنیا اینجوریه؟ چرا جنگ اینقدر ظالمه و... دقیقا همون چیزی که کوجیما می خواد حس کنی.
اما نیل دراکمن میاد اینکار رو از طریقی انجام میده که تو هیچ مدیومی غیر از گیم امکان پذیر نیست. شما در نقش منفی بازی می کنی اونم نه یکی دو ساعت. بلکه نصف بازی رو. این ویژگی بازی رو استثنایی کرده و اهمیت گیم به عنوان یه پلتفورم داستانگویی رو خیلی خوب نشون میده.
بنظر من هم قرار نیست یا لزومی نداره شما ابی رو بیشتر از جول دوست داشته باشی. تنها نیازه باهاش ارتباط برقرار کنی و بتونی انگیزه هاش رو درک کنی. که هر کی بگه نمی کنم من صد در صد مطمئن میشم بازی رو اصلا بازی نکرده.
آخر بازی حس خلا داری. فکر نمی کنم کسی بتونه بیشتر از من آخر بازی ناراحت باشه. حس عجز داشته باشه. ولی تهش تنها چیزی که میتونستم در رابطه با داستان بازی بگم اینکه دمت گرم نیل دراکمن.
همینکه تو پلتفورمی که همه بچشم این میبیننش که برای بچه هاست و یه سری آدم بزرگی که از نظر ذهنی بزرگ نشدن یکی پیدا شده داستان چنین پیچیده ای میگه که فقط تو بازی سنتر بالای 2000 صفحه در تاپیکای مختلف در موردش بحث شده برای من معنیش اینه که کار نیل درست بوده داستانی گفته که جای بحث داره. بازی های دیگه آرزوشونه دو صفحه در مورد داستانشون بحث شه.
Holy Diver
کاربر سایت
به نظر من پارت 2 بیشتر از این که بازیی راجع به انتقام باشه، راجع به بخشش هست. اون نفرتی که الی از ابی داره در واقع بازتاب نفرت از خودش برای نبخشیدن جول. در واقع این آینه بودن دو شخصیت ابی و الی برای این بود که جفتشون به جول با شیوه مختلف ضربه زدن. ابی شکنجش کرد و کشتش و الی دو سال رابطش باهاش قطع کرد که به نظرم بیشتر به جول ضربه زد. بیشترین چیزی که الی رو تو طول بازی عذاب میداد مردن جول نبود و در حقیقت این نفرت از خودش بود که نتونست جول رو ببخشه و مثل یک معتاد از مخدر انتقام استفاده میکرد تا بتونه با احساس پشیمونی که داشت کنار بیاد.شرمنده وسط این همه ترول میپرم ولی میخوام یه مقدار راجع بع پایان بازی حرف بزنیم
پایان بازی الی موقعی که داره ابی رو میکشه یاد آخرین ملاقاتش با جوئل میافته. توی آخرین دیدارشون بعد از اتفاقات کافه میان با هم حرف میزنن و الی بهش میگه سعی خودم رو میکنم فراموش کنم و جوئل میگه اگه باز هم توی اون موقعیت قرار بگیره باز هم هم همون کار رو میکنه.
بعد از اینکه الی این اتفاقات از جلوی چشمش میگذره تصمیم میگیره ابی رو ول کنه و بهش میگه فقط برو
حالا به نظرتون چی میشه که الی منصرف میشه.
چرا موقع کشتن ابی، فریادهای جوئل و حالت اسفناکش یادش نیومد؟
توی اون آخرین دیدار چی بود که با عث شد بیخیال ابی بشه؟
آیا فکر میکنه جوئل حقش بوده چون گفته باز هم همون کار رو میکنه؟
آیا جوئل رو نبخشیده و دلیلی برای کشتن ابی نداره؟
جایی که داره ابی خفه میکنه و یاد جول میفته در واقع لحظه ای که بازتابی از خودش تو ابی میبینه که جفتشون جول رو عذاب دادن. اما اگر ابی رو میکشت چجوری میتونست خودش ببخشه؟ در واقع اون لحظه علاوه بر بخشیدن ابی، الی تونست خودش رو هم ببخشه و با خاطرات جول به آرامش برسه.
بر خلاف اکثر نظرات اینجا به نظر من نمیشه به بازی تراژدی گفت، الی این سفر رو انجام داد تا به آرامش برسه و بالاخره بتونه خودش رو ببخشه. گیتاری رو که براش تجسمی از جول بود رو پشت سر بذاره و بتونه به سمت زندگی جدیدش قدم برداره.
آخرین ویرایش:
stanley
کاربر سایت
بنظرم اینا همه یک موضوع هستن و نمیشه بگیم مسئله جدا از همه. البته موضوع دوست داشتن نیست اهمیت دادنه. اینکه ما به ابی اهمیت بدیم یا نه چون باید به اندازه داستان الی بهش اهمیت بدیم اگر شخصیت و داستان ابی به همون اندازه ی جول و الی برای ما مهم نباشن درنتیجه مسئله درک دوجانبه نتیجه نمیده و من دوست دارم اینو پاسخ بدی که اگر باز برگردید پدر ابی رو میکشتید یا اگر ابی باشید جول رو میکشتید؟
خب این موضوع رو گفتم ممکنه اساس خیلی از بازی ها باشه. یک اتفاق یا مرگ یک شخص ممکنه کل دنیا رو تغییر بده اما اینکه بگیم اون شخص محور داستان بوده فکر نمیکنم درست باشه.
مگر حذف نشدن؟ چیزی نموند!
الی تنها بازمانده هم کل زندگیش رو از دست داد. اتفاقی که ناشی از شخصیتی پدید اومد که خیلی ها نمیتونن به اندازه ی جول باهاش همدردی کنن و عواقبش رو برای الی بپذیرن (برخلاف جول). ببین الان از دید من و خیلی ها البته، اینه که تمام اتفاقاتی که ما سبب شدیم برای ابی بیفته و همه چیزش رو از دست بده هرچند اشتباه اما میپذیریم. مثلا من انتهای بازی نمیام بگم که ای کاش با جول نمیرفتم پدر ابی رو بکشم چون میدونم اتفاقی بود که هرچند ناراحت کننده ولی انجام دادیم و پاش هم وایمیستیم. ولی برای ابی همچون موضوعی نیست.مثال متال گیر زدی رو نخوندم چون هنوز سری رو بازی نکردم! البته برام یکم اسپویل شد که خب مقصر خودمم تا حالا بازی نکردم
در رابطه با این موضوع من با روشی که نیل پیش گرفته مشکلی ندارم ولی میگم جواب نداده چراییش هم که گفتم
نه دیگه برچسب نزنیم
. اتفاقا من بازی رو با کمک امیر گرفتم دستش هم دردنکنه. ولی خب نمیتونم درک کنم نه اینکه البته کلا انگیزه اش رو انکار کنم ولی همیشه در طول بازی طرف یک داستان رو میگیرم و زیاد با داستان ابی همراه نمیشم درنتیجه اون درکه که لازمه ی تاثیرگذاری داستان روی منه اتفاق نمیفته@Mehdi Cage
چرا پاک کردی من یک ساعت برات نوشتم
دیدم بچه ها بالاتر حرفایی که گفتم رو زدن و بعد یادم اومد فایده‌ای نداره واقعا این بحث کردنا!@Mehdi Cage
چرا پاک کردی من یک ساعت برات نوشتم
فکر نمیکنم تا به حال آدمیزاد هیچ اثر هنری‌ای ساخته باشه که همه باهاش حال کرده باشن و همین آدما رو به ساختن چیزای متفاوت تشویق میکنه. من اصلا چه حقی دارم با چپوندن نظرم تو حلق تو بخوام نظرت رو عوض کنم؟ جدای از این که این کار اکثر اوقات نشدنیه، ولی حتی اگه شدنی هم باشه، فایده‌ش چیه؟ آدما بر اساس سلیقه و افکارشون نظرات مختلفی دارن و من نمی‌خوام بگم نظر همه محترمه یا نیست، ولی این عوض کردن نظر آدما نسبت به یه چیز به صورت زورچپونی هم کار احمقانه و بی‌فایده‌ایه به نظرم! من فقط می‌تونم نظر خودم رو راجبش بگم، که اونم بیشتر از اون چیزی که نیاز باشه تکرار کردم. بقیه‌ش سر کشیدنِ بطریِ خالیه!
benjohn
کاربر سایت
متاسفم که چیزی اسپویل شد ولی بازی مال بیست سال پیشه ها. حالا امیدوارم همین اسپویل کوچیک باعث بشه که بری و بازی رو تجربه کنی اون بخش مثال هم یکصدم داستان بازی نیست هنوز خیلی چیزا برای تجربه وجود داره. با یه امولاتور ساده هم قابل بازیه پس بهانه ای نمیونه.بنظرم اینا همه یک موضوع هستن و نمیشه بگیم مسئله جدا از همه. البته موضوع دوست داشتن نیست اهمیت دادنه. اینکه ما به ابی اهمیت بدیم یا نه چون باید به اندازه داستان الی بهش اهمیت بدیم اگر شخصیت و داستان ابی به همون اندازه ی جول و الی برای ما مهم نباشن درنتیجه مسئله درک دوجانبه نتیجه نمیده و من دوست دارم اینو پاسخ بدی که اگر باز برگردید پدر ابی رو میکشتید یا اگر ابی باشید جول رو میکشتید؟
خب این موضوع رو گفتم ممکنه اساس خیلی از بازی ها باشه. یک اتفاق یا مرگ یک شخص ممکنه کل دنیا رو تغییر بده اما اینکه بگیم اون شخص محور داستان بوده فکر نمیکنم درست باشه.
مگر حذف نشدن؟ چیزی نموند!
مثال متال گیر زدی رو نخوندم چون هنوز سری رو بازی نکردم! البته برام یکم اسپویل شد که خب مقصر خودمم تا حالا بازی نکردم
در رابطه با این موضوع من با روشی که نیل پیش گرفته مشکلی ندارم ولی میگم جواب نداده چراییش هم که گفتم
نه دیگه برچسب نزنیم
@Mehdi Cage
چرا پاک کردی من یک ساعت برات نوشتم
mikammi
کاربر سایت
من کی گفتم چون اکثر دوست نداشتن پس ضعیفه. نه به دلایلی که بارها گفته شده جا نیوفتاده اونقد که باید و نتونسته حس لازمو برسونه. برا خیلی‌های دیگه‌م اینطوری بوده؟ من در مورد این حرف نزدم.
نظر خودمو کاری ندارم ولی خب کسی که حالش از پایان اون فیلم به هم خورده به نظرش ضعیفه دیگه! چون شما بهش میگی شاعرانه حرفش باطل میشه؟ ولی جدا اینو نشنیده بودم پایانو دوست نداشتن. نهایتا بهش فکر کنم مامان بزرگم سر کلاس قرآنش ممکنه از پوچی و تلخی داستان گله‌مند باشه. که اونم همون اولای فیلم پایه‌ش گذاشته میشه و اصلا دنیای فیلم اون شکلیه چیزی نیست که شما یهو بدون پیش زمینه و منطق واردش بشی و بخوره تو ذوقت. از همینجا میشه گفت اونکه منتظر پایان دیگه‌ای بوده کلا خیلی پرت بوده. با وجود اینکه همه‌چی عجیب و خارج از قاعده و بعضا ابزوده ولی انگار داری یه فیلم کلاسیک می‌بینی اینقدر که همه‌چی درست برگذار شده. دقیقا به خاطر این ویژه‌گی محیورالعقول بود که بین دوتا فیلم حالا دیگه کلاسیک شده و "آمریکایی"تر اومد Best Picture گرفت.
آف تاپیک شد. جزو فیلم‌های خیلی محبوبم بود فک کنم تریگر شدم گفتن پایانش بده!
gintoki
کاربر سایت
استاد من از شما معذرت میخوام که نتونستم بار فنی و کلامی نقد شما متوجه بشم.من در مقابل شما سرم پایینه به نشانه احترام و از این به بعد سعی میکنم مثل شما بازی های داستانی پلی بدم طوری که حتی متوجه شخصیت های بازی نبوده و زیر پوستی نقد کنم.استاد من و از مریدان خود بدانید
تحلیل خیلی جالبی بود. دوستان حتما بخونید
کاربرانی که این گفتگو را مشاهده می‌کنند
Google