ولی حالا که حرفش شد بگم چرا تو فیلمی مثل 2001 ناید یکی از شخصیت مهم داستان مثل افراد داخل سفینه یا دانشمندا زن باشه؟البته نمیگم حالا مهمه بودن یا نبودن
ببین دیگه واقعا داری تاکید بی مورد می کنی:biggrin1: چه نیازی هست که اصلا باشه. هیچکدوم از کاراکترهای فیلم حتی کاراکترهای مرد به غیر از هل اهمیت چندانی ندارن چون فیلم اصلا فیلم شخصیت محوری نیست و narrative کاملا با اکثر فیلمها متفاوته حالا چه اهمیتی داره زن باشه یا مرد. من واقعا دلیل حرفت رو متوجه نمی شم.
نه راستش من که همچین حسی نداشتم
دقیقا قدرتمندترین سکانس که مردانی رو که به جنگ رفتن و حتی ابتدا با دید تمسخر نگاه می کنن به گریه می ندازه نشون دهنده ی چیزی دیگه ی نیست.
بحث من سر اینه که چرا هر زنی که به پست کروز میخوره مشکل داره؟اخه چرا تا این حد
بحث فیلم رو همین بررسی درونیات مرد و زنه.حالا کروز به یه فاحشه بر می خوره. یا زن دیگه ای دقیقا در جایگاه کروز همین مشکلات زناشویی رو داره. از این موضوعات که جنبه تخیلی هم ندارن دید منفی نسبت به زن نمی شه برداشت کرد که.
این حرف با چیزی که خود کیدمن در مورد ملوانه اگه اشتباه نکنم به کروز در تناقضه.البته در این که شخصیت کروز هم در فیلم شخصیتی قوی نیست هم حرفی نیست ولی فکر کنم اون حرفی که کیدمن زد باعث انجام کارهای بعدی از کروز شد.شاید یه جورایی دلسردی از زندگی....یه حرفی هم اون مرده که تو مهمونی با کیدمن میرقصید زد که دقیق یادم نیست ولی جمله قشنگی بود در مورد بی وفا بودن زن ها و این باز هم نشون دهنده ی نگاه بد کوبریکه.
این چیزی که می گی نشون از ضعف شدید رابطه ی زناشوییه کروز و کیدمن داره(که در واقعیت هم همینطوره یکی از دلایل انتخاب این زوج برای فیلم) و هیچ ربطی به شخصیت کروز یا کیدمن نداره .اون حرفی که کیدمن در مورد ملوان می زنه تاکید بر چیزی نیست جز رابطه ی متزلزل این دو اما در عین حال در همین سکانس شخصیتی که کیدمن بتصویر درمیاره نشان از شخصیت بسیار قدرتمندترش نسبت به کروزه. دیگه این موضوع که کاملا مشخصه. جالبه تو مصاحبه خود کیدمن میگه مردم عقیده دارن EWS فیلمی بدبینانه اس در حالی که اصلا اینطور نیست بسیار خوشبینانه و امیدوارانه اس. حرفی که در تناقض یا چیزیه که می گی یعنی دید منفی کوبریک. دید منفی کوبریک به چی...به رابطه ی زناشویی یا زن....بهتر اینطوری بگیم...دید نقادانه....با کلمات بازی نکنیم:biggrin1:....
خب حالا نگاه به قول تو روانشناسانه ی کوبریک چرا باید اینجوری باشه؟مثلا چرا باید داستان رو یه جوری تغییر بده که شخصیت زن فیلم اینقدر داغون و به درد نخور باشه به طوری ادم رو شدید یاد B-MOVIE های این سبک مثل Scream میندازه
اولا مقایسه ی فیلم با Scream خیلی غیر منصفانه اس و بنظرم اصلا قابل مقایسه نیست. چیزی که شاینینگ و معدود کارهای ترسناک یا دلهره ای دیگه رو از امثال مزخرف فیلمهای این ژانر جدا می کنه همین جنبه های روانشناختیشه و انتخاب شلی دووال چیزی جز این رو نشون نمی ده. شخصیت ظاهری و باطنی ویندی در شاینینگ چیزی جز تاکیدی بر نمایش رابطه ی نه چندان گرم جک و اتفاقاتی که از لحاظ روانشناختی برای جک میفته نیست. اگه بخوایم اینطوری دلیل بیاریم که شخصیت زن فیلم خیلی درب و داغونه و بدرد نخور یا چرا باید اینطوری باشه اینکه نمی شه دلیل مخصوصا اگه بخوایم از دید احساسی به قضیه نگاه کنیم.همچنین دیگه چه ربطی به دید منفی نسبت به زن داره.... وقتی برای بیننده ی مرد این زن خوشایند نیست مسلما برای جک هم همینطوره. فکر می کنم کلا با فیلمهای کوبریک یکم مشکلات احساسی داری که این حرفو می زنی:biggrin1: چون فیلمای کوبریک خیلی با احساسات بازی نمی کنه.
به نظر من کوبریک بیش از حد بدبینه.نه فقط به موضوع زن تو همه فیلماش نگاهش در مورد خیلی چیزا اخرین درجه از بدبینی رو نشون میده
درسته کوبریک کارگردان خوشبینی نیست. چون سابجکتهایی هم که برای فیلماش انتخاب کرده خوشایند نیست. اگر بخوایم خیلی خوشحال به همه ی مسائل نگاه کنیم که فیلمای فرنک کاپرا موجوده. همونا رو خب فقط ببینیم. ولی اگه کسی یکم واقعبینانه تر به یه سری مسائل ناخوشایند نگاه کرد بنظرم بهتره موضوع رو پس نزنیم بلکه بیشتر در موردش فکر کنیم. خودمونو که نمی خوایم گول بزنیم.
مثلا تو همون استرنجلاو موضوع اتمی رو نگاه کن از این بدتر میشه این قضیه رو دید؟
به...اتفاقا کوبریک خیلی خوب دیده قضیه رو. پس اونموقع Fail Safe ه لومت چیه... اقتباس از یک کتاب جدی و تبدیلش به satire کار کاملا درستی بوده برای بیشتر مضحک کردن قضیه. از اونور بر اساس مدارک و شواهد, اتفاقی که در فیلم میفته بصورت واقعی هم تقریبا بعدها افتاده اما موفق نبوده(قضیه Curtis LeMay). چیزی که در فیلم نشون داده شده چیزی جز یه جوک بزرگ نیست و به همین جوک به همین تصویر جوک گونه از واقعیت داره می خنده. چشمهامون رو که نمی خوایم ببندیم موضوع مسئله ای نیست که بهش خوشبینانه نگاه کرد. از اونور باید در نظر بگیری که فیلم در اوج جنگ سرد ساخته شده و مطمئن باش اگه الان در اون شرایط قرار داشتیم بحثی رو بد بینی یا خوشبینی نمی شد.
خب...این اوج بدبینی بود یا اخطار؟... من واقعا فکر می کنم تاکید بی مورد می کنی. دنیا واقعا اون دنیای ایده آل قشنگی که می گی نیست. یکیم اینجا gutsشو داشته به یه سری مسائل اشاره کنه. خوشایند نیست اما کور نباشیم بهتر از اینه که دیر شه.
حالا ما اومدیم dehumanization زن رو تو چندتا از فیلمامون نشون دادیم حالا بهتر نیست یه خورده از نکات مثبت زن رو نشون بدیم؟
دقیقا موضوع اینه الان که هیچ اون موقع هم کسی guts نشون دادن چنین مسائلی رو نداشته. خود کوبریک هم می گه اکثر کارگردانان یا تهیه کنندگان میلی به سابجکتهایی که که من به سمتشون رفتم نداشتن یا دوری می کردن الان که دیگه همین کاری تقریبا غیر ممکنه.در مورد نکات مثبت زن, اولا اینجا به نکات منفی زن پرداخته نشده به دید منفی جامعه به زن پرداخته شده و طرف زن رو گرفته. اگر فیلمایی می خوای که خیلی خوشحال همه با هم زندگی می کنن و کلا در دنیای دیگه ایین تعدادشون بسیار زیاده. کاپرا و بسیاری دیگه مخصوصا در هالیوود. این نوع فیلما که تعدادشون خیلی معدوده چون خیلی accessible نیستن و مشکل هم همینجاست.
هرچند این قضیه dehumanization شدن زن هم به این شدتی که بهش پرداخت شده به نظر من نیست و یه جورایی اغراق امیزه که شاید به همون جنبه نمایش که گفتی برگرده.
فکر می کنم اگر کوبریک می خواست کاملا واقعگرا و استایلایز نشده به موضوع نگاه کنه تو همون هفتاد که دهه خرابی بوده به وضعیت پازولینی دچار می شد(البته خیلی قابل مقایسه نیست). همچین موضوعاتی مثه این فیلم و استرنجلاو از نگاه satire تاثیر بیشتری دارن و بهتر می شه بهشون پرداخت تا یک سوژه کاملا جدی و واقعگرا. نمونش همین مقایسه Fail Safe و استرنجلاو.
چه جور نمایش متفاوتی؟حتی این احساس قدرت رو هم که میگی برمیگرده به مسائل جنسی.یعنی همون استفاده ابزاری از زن که به نظر من تو این سکانس کاملا مشهوده(زن یه وسیلس که الکس حق استفاده ازش رو نداره).
خب؟؟این چه ربطی به حرف من داشت... من چیزی غیر از این نگفتم...یه بار دیگه جمله رو بخون.
رای تحصین هیچکاک بود که از لحاظی که ممکنه فیلماش فوق العاده قوین.یعنی منظورم این بود که مثلا فیلمای کوبریک در مقابل هیچکاک از این لحاظ ضعیف ترن.
بعضی فیلمای هیچکاک فوق العاده قوین شکی تو این مورد نیست. اما یه چیزی رو باید در نظر بگیری هیچکاک کارگردان مینستریمه. سوژه هایی که انتخاب می کنه مینستریمه. سوژهایی که کوبریک و بعضی های دیگه انتخاب کردن و بر اون اساس فیلمشون رو ساختن مینستریم نیست. تازه با توجه به این نکته که از همین سوژه های نه چندان مینستریم کوبریک سعی کرده فیلمهایی مینستریم بسازه. شاید برای همین باشه اکثر فیلماش تو لیست IMDBه و بازم شاید بهمین خاطر باشه که misunderstood شده.
کلا اگه اینجا مقایسه ی هیچکاک و کوبریکه من فکر می کنم هیچکاک با میزان کمی کارگردان تاثیر گزارتریه در سینما و نقش مهمتری در شکل دادن سینما ایفا کرده.. از اونور فکر می کنم کوبریک کارگردان ویژه تریه. کوبریک خیلی بیشتر ثابت بوده از بین 11 فیلم بلندی که ساخته 10-9 تاش کارای خوب به بالایین در حالی که با اون چیزی که من دیدم تقریا 1/3 کارای هیچکاک خوب به بالاس 1/3 کاراش نکته خاصی نداره و 1/3 کاراش بی خوده اما در مجموع به خاطر تعداد بیشتر فیلماش کارای خوبش بیشتر از کوبریکه.کلا من فکر میکنم که اگه قضیه سابجکتیوه و تو هیچکاک رو به کوبریک ترجیح می دی و من کوبریک رو به هیچکاک قضیه فرق می کنه.
راستی میدونی که سینمای هیچکاک هم خیلی سینمای مرد سالارانه اییه. ابژه شدن زن تو سینمای هیچکاک معروفه.
یعنی همون به قول تو mass art و high art
فیلمای کوبریک high art ان همینطور هیچکاک اما هیچکاک هدفی جز entertain کردن بیننده نداره(جز یکی دوتا استثنا) ولی کوبریک فراتر می ره علاوه بر entertaining بودن. اگه pure entertainment بود مطمئنا misunderstood نمی شد یا خیلی راحت پسندتر بود برای افراد عام. مخصوصا زمان خودش چون الان که کشف شده. یه کسی مثه اندرو ساریس بیاد عذرحواهی کنه نظرشو پس بگیره بعد از اینهمه سال کم چیزی نیست.
به هر حال بنظر من هنر می تونه کاملا entertaining باشه ولی در عین حال می تونه فراتر از اینم بره و صرفا pure entertainment نباشه.اگر pure entertainment می خوایم خب همین ویدیو گیم برای چه کار دیگه اییه.به هر حال از همون اولی هم که فیلمسازی شروع شد استودیو ها هدفشون رو روی همین قسمت متمرکز کردن و اینطوری سینما رو تعریف کردن. هنوزم اون تعریف باقی مونده. حالا تعداد کمی از افراد راه دیگه ای پیش گرفتن و سعی کردن conventionها رو بشکنن. فکر نمی کنم مشکلی تو کارشون باشه. اینجور افراد بیشتر experimenterان.
چرا داریم.نه حالا این جوری که گفتم ولی وقتی من از 2 تا کارگردان با سبک به شدت متفاوت میخوام فیلم ببینم مطمئنا نگاهم به فیلم یه جور دیگس.
من فقط درباره ی خودم می گم اونم اینکه از هر نوع فیلمی انتظارات خودش رو دارم با توجه به ژانرش و مسائل دیگه و نه یه انتظار از پیش تعیین شده. بنظرم آدم از هر فیلمی بخاطر اون چیزی که هست باید لذت ببره.
ولی خدایی من تا حالا یه ادم که خیلی اهل فیلم دیدن نیست یا شایدم هست ولی بیشتر فیلمای جدید میبینه ندیدم که این فیلم رو ببینه و خوشش بیاد.حالا این به نظرت نقص هست یانه؟
ولی من دیدم. حتی کسی که نه تنها فیلم باف نیست بلکه بسیار آدم down to earth و پرتیه از ماجرا از فیلم خوشش اومده پس شاید لزوما ربطی نداشته باشه اما باید درنظر گرفت اکثریت cinephileها فیلم رو بر خلاف زمان اکران در جایگاه بالایی قرار دادن و reputationاش کاملا سیفه. تو همین اینترنت می تونی بری ببینی چون تعدادشون زیاده. در مورد اینکه کسی که اهل فیلم دیدن نیست یا کلا جدی نیست یا بیشتر فیلمای جدید می بینه خب چه انتظار دیگه ای باید داشت.مگه حرف هر فردی معیاره...یا سینما با نظر سابجکتیو اون فرد تعریف می شه؟ 2001 همیشه فیلم polarizingای بوده و همیشه حس love/hate وجود داشته. اما در عین حال تجربه ی فیلم دیدن و نوع نگاه فرد به فیلم هم می تونه تاثیر گزار باشه همچنین به هر حال در دوره ای که ویدیو گیم ها و فیلمهای هالیوود entertainmet رو میچرخونن انتظار دیگه ای هم نباید داشت. گفتم که 2001 زیادی معروف شده وگرنه اینهمه مثال دیگه می شه زد.وقتی می گم mass art برای همینه که افراد خیلی راحت فیلم می بینن و نظر می دن نمونشم تو همین تاپیک ولی ایده ی مشخصی ندارن(شما رو نمی گم)
حالا همش که نه ولی نصفش که هستن
.....
و امید میپردازه و کوپریک به نوجوونهایی که توی ییلاق به زنها تجاوز میکنن، کاپرا کوته بینه
ثانیا خب شما تو ده خودتون روزای یکشنبه IAWL بینیین. برای همه ی سنها هم مناسبه. بین کارای کاپرا اتفاقا قابل تاملترینشه. به هر حال کسی از چنین فردی انتظاری نداره اسکیزوفرنی رو اصلا بتونه بنویسه چه برسه اینکه بخواد توش دقیق شه. اصلا ممکنه خودشم دچار شه...:biggrin1:
:biggrin1:
Google