سیستم مورد نیاز Crysis Warhead

REZA TAEL

کاربر سایت
سلام

سیستم مورد نیاز بازی Crysis Warhead امروز در EA Store آشکار شد.همان طور که انتظار میرفت خیلی زیاد به همان سیستم مورد نیاز Crysis نزدیک است , تنها تفاوت فضای HDD مورد نیاز است:


CPU: Intel Pentium 4 2.8 GHz (3.2 GHz for Vista), Intel Core 2.0 GHz (2.2 GHz for Vista), AMD Athlon 2800+ (3200+ for Vista) or better
RAM: 1GB (1.5GB on Windows Vista)
Video Card: NVIDIA GeForce 6800 GT, ATI Radeon 9800 Pro (Radeon X800 Pro for Vista) or better
VRAM: 256MB of Graphics Memory
Storage: 15GB
Sound Card: DirectX 9.0c Compatible
ODD: DVD-ROM
OS: Microsoft Windows XP with Service Pack 2 or Microsoft Vista
DirectX: DX9.0c or DX10

0003418.jpg

منبع
 
اصلا باسه چی یه همچین بازیی میسازنکه هیچ ابر کامپیوتری نمیتونه اجراش کنه؟!!!!
به خاطر اینکه از شرکتایی مثل nVIDIA,AMD,Intel پول بگیرن.
چون خودشون میدونن که ساخت بازی انحصاری رو pc مثل کنسول فروش نمیکنه حداقل میتونن اینجوری پولشو درمیارن.
 
سلام
ببخشید جناب Gartall عزیز میتوانم بپرسم شما چرا با بازی Crysis و کلا شرکت کرایتیک مشکل داری؟؟

من دلايلش را خيلي واضح براي همه گفتم . من با كرايسيس مشكل دارم درسته ولي نه اينكه بگم گرافيكي عالي نداره . بلكه گرافيك crysis فوق العاده هست و كسي هم نميتونه ردش كنه اين يه fact هست !
اگر من همينطوري به گرافيك crysis نظاره گر باشم بلكه ميتونم بگم گرافيك بازي به قول يكي عشق العاده هم هست !
ولي تنها چيزي كه كار را خراب ميكنه اين وسط فريم بازيه كه باعث ميشه نشه گفت كه گرافيك بازي شاهكاره .
الان اون ليستي كه كه علي جان گذاشته خيلي راحت ميتوني ببيني و به نتيجه برسي بازي در شرايط مديوم اونم با يه كارت گرافيكي مثل GTX 280 در حالت sli يه فريمي ميده كه اصلا قابل قبول نيست .
واقعا ميشه گفت شاهكار ؟!
بازي زماني هنر ميكنه كه با يه سخت افزار روز دنيا با يه گرافيك عالي همراه با يه فريم خوب راهيه بازار بشه .

الان خيلي از شركت ها توانايي خلق گرافيك شگفت انگيز را دارن مثل كرايسيس ولي خيلي از شركتها فريم بازي براشون مهمه و اين دليل ميشه كه در انتهاي ساخت بازي از كيفيت بازي بكاهن تا يه فريم خوب بدست بيارن .

الان مثلا يه بازي مثل farcry2 در اولين نمايش هاي خودش بسيار شگفت انگيز و حتي بهتر از كرايسيس واقع شد ولي در اين نمايشگاه e3 2008 كه من ازش ديدم كيفيت بازي كاهش يافته بود شايد فقط به دليل حفظ فريم متعادل بازي باشه .

بالاخره خيلي راحت ميشه نتيجه گرفت اگه كرايسيس هم ميخواست يه فريم خوب براي بازيش دست و پا كنه شايد از كيفت كليه بازي خودش ميكاهيد ولي اينجا حداقل در شماره يك بازي crysis فريم را فداي گرافيك بازي كرده و اين نميتونه شاهكار باشه . همينطور ميبينيد كه بعد از گذشت تقريبا يك سال يه كارت گرافيكه GTX 280 هم نميتونه از پسش بر بياد مخصوصا در حالت
Very High . اين دليل بر گرافيك بالاي بازي نيست يعني منظورم اينه كه GTX 280 گنده تر از اوني هست كه بتونه گرافيك كرايسيس و بالاتر از اون را به راحتي پردازش كنه ولي اين در كرايسيس صدق نميكنه .
وقتي كسي مياد به مقدار زيادي خرج سيستم ميكنه همون قدر هم ازش انتظار داره .
دستمزد بازي كرايسيس خيلي بيشتر از كاراييش هست .
اينو بايد قبول داشت ;)

ما الان بر فرض ميزاريم كه به خاطر عجله شركت crytek بوده وايشالا ببينيم Crysis Warhead ميتونه به اين ضعف بازي پوشش بده يا نه ؟

البته اينم بادتون باشه زماني كه crytek ميخواست ثابت كنه كه pc هميشه بهترين پلتفرم هست مخصوصا گرافيك , اون زمان حتي كارت سري 7 تازه تازه داشتن تو بازار جا ميگرفتن و سري 6 بود كه در بازار موجود بود .
الان حتي سري 9 كارت گرافيكي ها هم نميتون از پسش بر بيان . پس اين وسط crytek چي را خواست ثابت كنه بعد 3 سال براي كنسولها ؟!

اگه منطقي باشين خيلي راحت ميدونين كه من چي گفتم .
 
من دلايلش را خيلي واضح براي همه گفتم . من با كرايسيس مشكل دارم درسته ولي نه اينكه بگم گرافيكي عالي نداره . بلكه گرافيك crysis فوق العاده هست و كسي هم نميتونه ردش كنه اين يه fact هست !
اگر من همينطوري به گرافيك crysis نظاره گر باشم بلكه ميتونم بگم گرافيك بازي به قول يكي عشق العاده هم هست !
ولي تنها چيزي كه كار را خراب ميكنه اين وسط فريم بازيه كه باعث ميشه نشه گفت كه گرافيك بازي شاهكاره .
الان اون ليستي كه كه علي جان گذاشته خيلي راحت ميتوني ببيني و به نتيجه برسي بازي در شرايط مديوم اونم با يه كارت گرافيكي مثل GTX 280 در حالت sli يه فريمي ميده كه اصلا قابل قبول نيست .
واقعا ميشه گفت شاهكار ؟!
بازي زماني هنر ميكنه كه با يه سخت افزار روز دنيا با يه گرافيك عالي همراه با يه فريم خوب راهيه بازار بشه .

الان خيلي از شركت ها توانايي خلق گرافيك شگفت انگيز را دارن مثل كرايسيس ولي خيلي از شركتها فريم بازي براشون مهمه و اين دليل ميشه كه در انتهاي ساخت بازي از كيفيت بازي بكاهن تا يه فريم خوب بدست بيارن .

الان مثلا يه بازي مثل farcry2 در اولين نمايش هاي خودش بسيار شگفت انگيز و حتي بهتر از كرايسيس واقع شد ولي در اين نمايشگاه e3 2008 كه من ازش ديدم كيفيت بازي كاهش يافته بود شايد فقط به دليل حفظ فريم متعادل بازي باشه .

بالاخره خيلي راحت ميشه نتيجه گرفت اگه كرايسيس هم ميخواست يه فريم خوب براي بازيش دست و پا كنه شايد از كيفت كليه بازي خودش ميكاهيد ولي اينجا حداقل در شماره يك بازي crysis فريم را فداي گرافيك بازي كرده و اين نميتونه شاهكار باشه . همينطور ميبينيد كه بعد از گذشت تقريبا يك سال يه كارت گرافيكه GTX 280 هم نميتونه از پسش بر بياد مخصوصا در حالت
Very High . اين دليل بر گرافيك بالاي بازي نيست يعني منظورم اينه كه GTX 280 گنده تر از اوني هست كه بتونه گرافيك كرايسيس و بالاتر از اون را به راحتي پردازش كنه ولي اين در كرايسيس صدق نميكنه .
وقتي كسي مياد به مقدار زيادي خرج سيستم ميكنه همون قدر هم ازش انتظار داره .
دستمزد بازي كرايسيس خيلي بيشتر از كاراييش هست .
اينو بايد قبول داشت ;)

ما الان بر فرض ميزاريم كه به خاطر عجله شركت crytek بوده وايشالا ببينيم Crysis Warhead ميتونه به اين ضعف بازي پوشش بده يا نه ؟

البته اينم بادتون باشه زماني كه crytek ميخواست ثابت كنه كه pc هميشه بهترين پلتفرم هست مخصوصا گرافيك , اون زمان حتي كارت سري 7 تازه تازه داشتن تو بازار جا ميگرفتن و سري 6 بود كه در بازار موجود بود .
الان حتي سري 9 كارت گرافيكي ها هم نميتون از پسش بر بيان . پس اين وسط crytek چي را خواست ثابت كنه بعد 3 سال براي كنسولها ؟!

اگه منطقي باشين خيلي راحت ميدونين كه من چي گفتم .
کرایسیس به خاطر این که کیفیت بافتهاش فوق العاده بالائه بازیه سنگینیه.
کلا این بازی یه نسل از همه ی بازیها جلوتره. به خاطر همینم هست که کنسولها نمیتونن اجراش کنن.
مثل این میمونه که بخوای بازیه GeOW رو تو ps2 اجرا کنی.
هیچ ربطی هم به این نداره که فریم فدا بشه یا نه. اگه میخواستن فریم بهتری با سخت افزارهای موجود بدست بیارن باید کیفیت بازی رو کاهش میدادن و اون موقع دیگه شاهکار حساب نمیشد.
در واقع موتور CE2 از نظر بصری خیلی جلوئه.
به عجله ی کرایتک هم ربطی نداره. مثلا اگه یه سال دیگه وقت داشت هم امکان نداشت با همین گرافیک فریم بهتری بدست بیارن. تمام این حرفهایی هم که برای Warhead زدن تبلیغاته. مطمئن باش که Warhead هم از نظر سنگینی هیچ فرقی با کرایسیس نداره ممکنه بالاترم باشه.
الانم سریه 9 از پسش براومدن چون با یه رزولوشنه خوب مثل 1600*1200 بالای 30 فریم میدن که کافیه. 30 فریم یه فریم خوب و استانداردیه که بیشتر بازیهای کنسول هم همین قدر فریم دارن.
مطمئن هم باش که هیچ شرکتی قدرت خلق همچین گرافیکی رو نداره. وگرنه معطل نمیکردن.
GTX280 هم به راحتی از پس این بازی براومده. شما همین بنچمارکو نگاه کن. توی اون رزولوشنه فضاییه 2560*1600 39 فریم داده. کسی هم نمیره همچین مانیتوری بخره که این رزولوشنو ساپورت کنه. اگرم کسی قدرت خرید این مانیتورو داشته باشه قادره یه GTX280 بگیره. البته اگه شما 39 فریم رو قبول نداری که یه بحثه دیگست.
اونجا هم که گفتی فریم GTX280 در حالت SLI قابل قبول نیست. یعنی 57 فریم کمه بره شما؟
 
به خاطر اینکه از شرکتایی مثل nVIDIA,AMD,Intel پول بگیرن.
چون خودشون میدونن که ساخت بازی انحصاری رو pc مثل کنسول فروش نمیکنه حداقل میتونن اینجوری پولشو درمیارن.

عجب . سخت افزار کامپیوتر داره به صورت نجومی فروش میکنه و نیازی به یک بازی برای افزایش فروش نداره:دی

برای این حرفتون منبع موثقی هم دارید یا زاییده تخیلاتتون ـه ؟
 
عجب . سخت افزار کامپیوتر داره به صورت نجومی فروش میکنه و نیازی به یک بازی برای افزایش فروش نداره:دی

برای این حرفتون منبع موثقی هم دارید یا زاییده تخیلاتتون ـه ؟
در مورد ميزان فروش اجزاي كامپيوتر اطلاع دقيقي ندارم ولي اينو ميدونم (براي نمونه عرض ميكنم) كه پردازنده هاي سري extreme اينتل بدليل قيمت بالا و همچنين نوع كاربري خاصشون(overclocker ها) فروش زيادي ندارند (نسبت به سري EياQ) براي همين با توجه به اينگونه تبليغات(چه بازي و چه نرم افزار و...) نظر مردم رو به اين سري محصولات معطوف مي كنند !
 
من دلايلش را خيلي واضح براي همه گفتم . من با كرايسيس مشكل دارم درسته ولي نه اينكه بگم گرافيكي عالي نداره . بلكه گرافيك crysis فوق العاده هست و كسي هم نميتونه ردش كنه اين يه fact هست !
اگر من همينطوري به گرافيك crysis نظاره گر باشم بلكه ميتونم بگم گرافيك بازي به قول يكي عشق العاده هم هست !
ولي تنها چيزي كه كار را خراب ميكنه اين وسط فريم بازيه كه باعث ميشه نشه گفت كه گرافيك بازي شاهكاره .
الان اون ليستي كه كه علي جان گذاشته خيلي راحت ميتوني ببيني و به نتيجه برسي بازي در شرايط مديوم اونم با يه كارت گرافيكي مثل GTX 280 در حالت sli يه فريمي ميده كه اصلا قابل قبول نيست .
واقعا ميشه گفت شاهكار ؟!
بازي زماني هنر ميكنه كه با يه سخت افزار روز دنيا با يه گرافيك عالي همراه با يه فريم خوب راهيه بازار بشه .

الان خيلي از شركت ها توانايي خلق گرافيك شگفت انگيز را دارن مثل كرايسيس ولي خيلي از شركتها فريم بازي براشون مهمه و اين دليل ميشه كه در انتهاي ساخت بازي از كيفيت بازي بكاهن تا يه فريم خوب بدست بيارن .

الان مثلا يه بازي مثل farcry2 در اولين نمايش هاي خودش بسيار شگفت انگيز و حتي بهتر از كرايسيس واقع شد ولي در اين نمايشگاه e3 2008 كه من ازش ديدم كيفيت بازي كاهش يافته بود شايد فقط به دليل حفظ فريم متعادل بازي باشه .

بالاخره خيلي راحت ميشه نتيجه گرفت اگه كرايسيس هم ميخواست يه فريم خوب براي بازيش دست و پا كنه شايد از كيفت كليه بازي خودش ميكاهيد ولي اينجا حداقل در شماره يك بازي crysis فريم را فداي گرافيك بازي كرده و اين نميتونه شاهكار باشه . همينطور ميبينيد كه بعد از گذشت تقريبا يك سال يه كارت گرافيكه GTX 280 هم نميتونه از پسش بر بياد مخصوصا در حالت
Very High . اين دليل بر گرافيك بالاي بازي نيست يعني منظورم اينه كه GTX 280 گنده تر از اوني هست كه بتونه گرافيك كرايسيس و بالاتر از اون را به راحتي پردازش كنه ولي اين در كرايسيس صدق نميكنه .
وقتي كسي مياد به مقدار زيادي خرج سيستم ميكنه همون قدر هم ازش انتظار داره .
دستمزد بازي كرايسيس خيلي بيشتر از كاراييش هست .
اينو بايد قبول داشت ;)

ما الان بر فرض ميزاريم كه به خاطر عجله شركت crytek بوده وايشالا ببينيم Crysis Warhead ميتونه به اين ضعف بازي پوشش بده يا نه ؟

البته اينم بادتون باشه زماني كه crytek ميخواست ثابت كنه كه pc هميشه بهترين پلتفرم هست مخصوصا گرافيك , اون زمان حتي كارت سري 7 تازه تازه داشتن تو بازار جا ميگرفتن و سري 6 بود كه در بازار موجود بود .
الان حتي سري 9 كارت گرافيكي ها هم نميتون از پسش بر بيان . پس اين وسط crytek چي را خواست ثابت كنه بعد 3 سال براي كنسولها ؟!

اگه منطقي باشين خيلي راحت ميدونين كه من چي گفتم .

دقیقا همین طور که این دوستمون می گه.اصلا بازیه که با افت فریم باشه که هیچ لذتی و هیجانی نداره.در ضمن درست این بازی انحصاری کامپیوتره ولی دلیل نمی شه که گرافیک این بازی رو کنسول نمی تونست جواب بده.با این فریم پایین رو کنسول هم جواب می ده ولی هیچ وقت هیچ بازی با فریم پایین برای کنسول ارائه نمیدن.در ضمن این نوع بازی ها به خاطر موس بهتره که رو پی س اجرا شه تا کنسول.البته تا زمانی که هیلو3 نیومده;)در اصل این بازی برای هیچ پلتفرمی ساخته نشده بیشتر جنبه تبلیغاتی داشته.
اگه منطقی باشید همه تاپیک ها بدون استثنا در مورد بافتهای گرافیکی سنگین این بازی و مشکل در اجرای بازی مقایسه با کنسول و سخت افزاری که می تونه اینو بدون افت فریم اجرا کنه شروع می شه و بی نتیجه ادامه پیدا می کنه.
 
دقیقا همین طور که این دوستمون می گه.اصلا بازیه که با افت فریم باشه که هیچ لذتی و هیجانی نداره.در ضمن درست این بازی انحصاری کامپیوتره ولی دلیل نمی شه که گرافیک این بازی رو کنسول نمی تونست جواب بده.با این فریم پایین رو کنسول هم جواب می ده ولی هیچ وقت هیچ بازی با فریم پایین برای کنسول ارائه نمیدن.در ضمن این نوع بازی ها به خاطر موس بهتره که رو پی س اجرا شه تا کنسول.البته تا زمانی که هیلو3 نیومده;)در اصل این بازی برای هیچ پلتفرمی ساخته نشده بیشتر جنبه تبلیغاتی داشته.
اگه منطقی باشید همه تاپیک ها بدون استثنا در مورد بافتهای گرافیکی سنگین این بازی و مشکل در اجرای بازی مقایسه با کنسول و سخت افزاری که می تونه اینو بدون افت فریم اجرا کنه شروع می شه و بی نتیجه ادامه پیدا می کنه.

این بازی با نصف فریم pc هم تو کنسول اجرا نمی شه vga کنسولها 3 - 4 نسل از pc عقب تر اند.
 
بقیه را جواب نمیدم چون فایده ای نداره مثل حرف زدن با دیوار میمونه !

جالبه همه Very High رو چسبیدن در حالی که همون High هم از همه بازیهایی که تا امروز اومده از نظر گرافیک جلو هست !

اریا جان لیستی که علی گذاشت نگاه کن کرایسیس تو همین مدیوم هم فریم شاهکار نمیتونه بده !
 
عجب . سخت افزار کامپیوتر داره به صورت نجومی فروش میکنه و نیازی به یک بازی برای افزایش فروش نداره:دی

برای این حرفتون منبع موثقی هم دارید یا زاییده تخیلاتتون ـه ؟
عزیزم. هیچ وقت نمیان بگن که ما از شرکت انویدیا پول گرفتیم که گرافیکه سنگین درست کنیم تا محصولات این شرکت فروش بره. نیازی هم نیست که تخیلاتمونو به کار بندازیم. با کمی دقت کاملا میشه فهمید.
همون تبلیغاتی که اول بازی وجود داره (از nvidia و Intel) کافیه. اینم که دیگه همه میدونن که کرایسیس یه بازیه بهینه سازی شده با کارتهای انویدیاست. خوب اینا یعنی چی؟
کرایتک که مفتی تبلیغ نمیکنه.
 
به عجله ی کرایتک هم ربطی نداره. مثلا اگه یه سال دیگه وقت داشت هم امکان نداشت با همین گرافیک فریم بهتری بدست بیارن. تمام این حرفهایی هم که برای Warhead زدن تبلیغاته. مطمئن باش که Warhead هم از نظر سنگینی هیچ فرقی با کرایسیس نداره ممکنه بالاترم باشه.
خیلیم ربط داره . کرایتک با عجله ی EA نتونست که Crysis رو خوب Optimize و دلیل فریم آشغالی که میداد همین بود و در ضمن مطمئن باش کهWarHead خیلی روون تر میشه .... .
 
فکرنکنم تا 2 ساله دیگه هم هیچ کارتی حتی روی 3way sli هم بتونه crisys رو روی رزولیشن بالا و روی very high با 16X AA اجرا کنه البته بازم توی اون 2 سال شک دارم یعنی شایدم بیشتر


چي ميگي؟!!!!:eek::biggrin1:

معلومه كه شما اصلا حالت very high رو نديدي , چون در اين حالت گزينه AA اصلا غير فعال هست.
 
عزیزم. هیچ وقت نمیان بگن که ما از شرکت انویدیا پول گرفتیم که گرافیکه سنگین درست کنیم تا محصولات این شرکت فروش بره. نیازی هم نیست که تخیلاتمونو به کار بندازیم. با کمی دقت کاملا میشه فهمید.
همون تبلیغاتی که اول بازی وجود داره (از nvidia و Intel) کافیه. اینم که دیگه همه میدونن که کرایسیس یه بازیه بهینه سازی شده با کارتهای انویدیاست. خوب اینا یعنی چی؟
کرایتک که مفتی تبلیغ نمیکنه.

ببین، لوگوی nVidia و شرکت های سخت افزاری و نرم افزاری دیگه تقریبا ابتدای همه بازیهای کامپیوتری هست. ولی این دلیل بر این نیست که این شرکت ها به شرکت سازنده گفته اند که مثلا ما انقدر بهت پول میدیم تا تو برای کامپیوتر بازی بسازی و مردم مجبور بشن کارت گرافیک بخرند :دی این حرف در همون حد تخیلات ـه که فکر میکنید مثلا اینجا هم مثل کنسول ها یک شرکتی اون بالا ایستاده و برای انحصاری شدن بازی به شرکت های سازنده پول میده.

کمک فنی و تکنیکی برای اینکه مثلا بازی بهتر اجرا بشه با این قضیه کاملا فرق میکنه و از زمان دقیانوس (سنتون قد نمیده) سر رقابت HL2 و Doom3 وجود داشت که nVidia و id باهم و Valve و ATI خدا بیامرز هم با هم همکاری می کردند، این همکاری فنی و دو طرفه بود. اگر بخواهیم با تخیلات شما در این مورد بحث کنیم الان باید بگیم که بله nVidia به جان کارمک چک سفید امضاء داد تا Doom3 رو بسازه و ATI و به Gabe برای ساخت HL2 پول داد. و اگر پشتیبانی این دو شرکت نبود این بازیها هرگز ساخته نمیشدند و تنها منبع مالی این شرکت ها برای ساخت این بازی ها شرکت های تولید کننده کارت گرافیک بودند.

در مورد ميزان فروش اجزاي كامپيوتر اطلاع دقيقي ندارم ولي اينو ميدونم (براي نمونه عرض ميكنم) كه پردازنده هاي سري extreme اينتل بدليل قيمت بالا و همچنين نوع كاربري خاصشون(overclocker ها) فروش زيادي ندارند (نسبت به سري EياQ) براي همين با توجه به اينگونه تبليغات(چه بازي و چه نرم افزار و...) نظر مردم رو به اين سري محصولات معطوف مي كنند !

بحث تبلیغ با اینکه بعضی از کاربران فکر میکنند که تنها دلیل ساخت بازی پشتیبانی مالی شرکت های سخت افزاری بوده فرق میکنه. اینکه nVidia در بازی مطرح میشه با اینکه میگن اصلا nVidia پول داده تا این بازی ساخته بشه، خیلی!!!!! فرق میکنه.

Roy Taylor از nVidia چند وقت پیش گفت
ما تا حالا حدود 180 میلیون کارت گرافیک GeForce فروختیم و پس با این همه Installed Base اگر شرکتی بازی مناسبی بسازه بازده دارد. (نکته : 95 درصد ملت بازی رو Pirate میکنند ).

30 میلیون کارت گرافیک سری 8 هم ship کرده اند.

در سال 2007 حدود 366 میلیون کارت گرافیک (شامل IGP هم میشه ) ship شده ولی فقط 273 میلیون CPU.
مـــــنـــــــبـــــــع! http://www.eurogamer.net/article.php?article_id=148824&page=1
 
البته Gartall جان من قبول دارم این بازی خیلی سنگین هست ولی بهتر نیست تا انتشار Warhead صبر کنیم بعد اگه این مشکلات را داشت که یعنی نمیتوانن خوب درست کنن ولی به اعتقاد بنده این بار میتوانن خوب بازی را بهینه سازی کنن با سخت افزارها چون Crysis هم با چند تا پچ فریم قابل قبولی میداد البته تا اونجا که من اطلاع داشتم و این مسئله نشان میده که میتوانستنند روی بازی بیشتر کار کنن تا بهتر بشه!!
ولی هر چیز من قبول دارم صحبتهای شما را ولی شما واقعا این مشکل را بیش از حد بزرگ میکنین!!
ولی همون جور گفتم انتشار این نسخه میتوانه خیلی چیزها را روشن کنه پس باید تا اون موقع صبر کرد
 

کاربرانی که این گفتگو را مشاهده می‌کنند

رمز عبور خود را فراموش کرده اید؟
اگر میخواهی عضوی از بازی سنتر باشی همین حالا ثبت نام کن
or