BioShock: Infinite: روزي كه امريكا متولد شد !

  • Thread starter Thread starter MANIX
  • تاریخ آغاز تاریخ آغاز

MANIX

کاربر سایت
american-dream2.jpg


وقتي اسم تيتر مقاله قبلي خودم در مورد BioShock: Infinite را "رز قرمز، ابر سفيد و ستاره هاي پنهان" انتخاب كردم، كمتر كسي متوجه شد منظورم از اين تيتر چيست. با رز قرمز خطوط قرمز رنگ پرچم امريكا را نشان دادم، با ابر سفيد خطوط سفيد رنگ و ستاره هاي پنهان ، ستاره هايي هستند كه در آسمان آبي پنهان شده و ستاره هاي اين پرچم را به خاطر مي آورند.

مسلما بعد از تاييد شدن BioShock: Infinite كمتر كسي به ايدئولوژي جديد Ken Levine پي برد. كن ليوين آنقدر استعداد زيادي در نويسندگي دارد كه بازي خود را بر مبناي ايدئولوژي خود مي سازد، نه ايده هاي گيم پلي و يا گرافيك. در BioShock 1 تم اصلي بر مبناي فلسفه و علم پيش مي رفت. فلسفه اي كه بيانگر انحطاط بشريت به دست بلند پروازي هاي او بود. دنياي Rapture نماد قدرت طلبي انسان است و به راحتي افول روياهاي انسان به دست مدرنيته را نشان مي دهد.

هالي تربون مي گويد: "علم بدون تكامل اخلاقي، خطرناك و نابود كننده است" در نسخه اول BioShock ما علمي را ديديم كه توسط ذات حيواني و قدرت طلب مردم شهر Rapture از دست رفت. Andrew Ryan سازنده شهر زير آبي Rapture قصد اصلاح بشريت (Evolve) را داشت، اما مشكل رايان دقيقا مشكلي بود كه سياست مدارهاي بزرگ از ابتداي خلق بشريت با آن رو به رو بوده اند؛ هيچ سياستمداري در ابتدا به ذات و ماهيت كلي انسان توجه نمي كند و همين موضوع به نظر كوچك از فرد به فرد به جمعيت به جمعيت افزايش يافته و باعث سرنگوني يك دولت و سياست مي شود.

ديدي كه Ken Levine در BioShock 1 داشت يك ديد كاملا فلسفي بود البته نمي توان اين موضوع را انكار كرد كه بعد سياسي بازي خيلي شبيه به سياست هاي شوروي سابق بود و حتي درون مايه هايي از كمونيست را در آن مي ديديم .اين مسائل را خود كن ليوين در مصاحبه اي با Eurogamer تاييد كرده و كاملا توضيح داده است .

images


اما حال كه BioShock: Infinite را ديده ايم چه چيزي از آن متوجه مي شويم. ايده هاي Infinite و بار محتوي آن بسيار سنگين تر از نسخه قبل است. اين بار همانطور كه خود ليوين مي گويد بازي از ديد فلسفي به ديد سياسي تغيير كرده و اولين نكته اين موضوع را مي توان به اتفاق افتادن بازي در شهري به نام Columbia ناميد.

اما چرا كولومبيا ؟ اروپايي ها اين ايالت امريكا را نام گذاري كردند و به آن لقب "دنياي جديد" را دادند. كولومبيا همانطور كه از نامش پيداست مهد شكل گيري تمدن امريكا است و پيشرفت تمدن امريكا به منزله پيشرفت كل دنيا است. چيزي كه Infinite را خيلي جالب تر از قبل مي كند اتفاق افتادن آن در سال ها 1900 به بعد است. اما سال 1900 به چه معني است ؟

شكل گيري انقلاب تكنولوژي را در همين سال ها مي توان نام برد. تنها بيست سال كافي بود تا برق، ماشين، هواپيما و وسايل ارتباطي وارد دنياي ما شوند. اين دوره را مي توان درخشان ترين دوره در علم بشر ناميد. دوره اي كه مكتب هايي مثل متراليسم كم كم شروع به شكل گيري كردند و امريكا را به بزرگترين كشور از نظر تكنولوژي تبديل كردند. امريكا به بهشت انسانها تبديل شد و اصطلاح معروف "روياي امريكايي" (American Dream ) از همين جا شكل گرفت. در اين كشور كه به سرزمين فرصت ها معروف شده بود هر ژنده پوشي توانايي ثروت مند شدن داشت.

دنياي جديد ما جايي شد كه همه دوست داشتند در آن زندگي كنند و در سال 1900 با توجه به اوضاع حمل و نقل آن زمان حدود نيم ميليون مهاجر وارد امريكا شدند تا در روياي امريكايي خود زندگي كنند. فقر در اين كشور خيلي كم بود و درآمدها بيش از هر جايي. كارگران معدن از اروپا وارد امريكا مي شدند و يك شبه ره چند ساله را پيش مي گرفتند.

10kMiles.JPG


در اين راستا تكنولوژي هيچ گاه متوقف نشد. دوريبن عكاسي، لامپ، ماشين تايپ و اسلحه هاي سنگين در اين دوره زماني به درخشان ترين وسايل اختراع شده تبديل شدند.

همه چيز خوب به نظر مي آيد و اينجا بود كه امريكا خود را قدرت برتر جهان ديد. آنها كم كم به پيشرفته ترين وسايل نظامي مجهز شدند و در آخر بزرگترين ارتش دنيا را تشكيل دادند. در همين حين امريكا به ايمپرياليسم و استعمار طلبي روي آورد و شروع به گسترش سايه خود در خارج از ايالت خود كرد و نتيجه شاه ايران و يا شاهزاده هاي ولز بود.

اما Ken Levine قصد تعريف چه چيزي را دارد ؟ اولين نكته جالب اين است كه كولومبيا روي هوا و در ميان ابرها است. اين كار دقيقا به تفسير رويا و ديد امريكا مي پردازد و حتي خود كن ليوين در مصاحبه اخير خود به اين موضوع اشاره كرد كه شهر كولومبيايي كه در ميان ابرها است دقيقا به ديد اوليه امريكا اشاره مي كند. اين موضوع نشان دهنده عمق بلند پروازي و زياده خواهي امريكا است. در ميان ابر آسمان بودن استعاره اي از پيشرفت و ترقي امريكا است و كولومبيا ، دنياي جديد و بزرگ ترين محل پيشرفت در امريكا دقيقا در موازات همين امر قرار گرفته.

شهر اين بازي ديگر همانند Rapture مخفي و حاصل از ذهن يك شخص نيست. اين شهر توسط خود دولت امريكا ساخته شده و در ابتدا قرار بوده هميشه در حال حركت در كل دنيا باشد. اين موضوع دقيقا به ذات استعمار گر امريكا و سايه اين كشور بر كشورهاي جهان سومي اشاره مي كند. به قول دوست خوبم آريا (Dinosaur) اين شهر مثل درختان بزرگي است كه روي شاخه هاي كوچك تر قرار مي گيرند و مانع رسيدن آفتاب به شاخه هاي پايين مي شوند و همين موضوع بيان گر استعمار طلبي امريكا و در نتيجه عقب ماندگي كشورهاي افريقايي و خاورميانه و يا به طور كلي جهان سوم است.

اما آيا روياي امريكا درست است ؟ كن ليوين بازهم با در هم كوبيدن روياها و ايدئولوژي هاي يك شخص و يا دولت قصد نقد آن را دارد. همانند Rapture اين بار كولومبيا در حال نابودي است، شهري كه بهشت دنيا شناخته مي شد هر لحظه ممكن است جهنم را براي خود و مردمان جهان بياورد.

80619-52.jpg


ما در تريلر مي بينيم كه چقدر زيبا كن ليوين پرچم امريكا را در تمام بازي نشان مي دهد. از همان ابتدا سه پرچم از امريكا ميبينيم و پس از آن همه پارچه ها را به رنگ قرمز،آبي و سفيد مي بينيم كه در هر لحظه به ما اشاره مي كند اين رويا امريكا است كه به چنين جهنمي تبديل شده.

با دقت به معماري ساختمان ها هنوز هم همان ايدئولوژي ها و نمادهاي فراماسونري BioShock 1 را در Infinite مي بينيم. اگر نسخه اول يك تم فلسفي داشت ، نسخه دوم همان تم را نگه داشته و اين بار سياست هم به ميان آورده.

BioShock Infinite قطعا همانند نسخه اول يكي از بزرگترين هنرآرايي هاي تاريخ بازي سازي خواهد بود و تمام اين ها مديون ذهن بلند پرواز كن ليوين است.
 
درسته امپریالسیم نقصهایی داره ولی در کل سیستم خوبی تلقی میشه و از سیستمهای سوسیالیستی و گاها مخلوطش(که ما گرفتارشیم)بهتره.

در مورد بازی هم درسته ایده فوق العاده ایه ...ولی آخه زیایی بایوشاک به اون حس تاریکی و تنهایی و این جورچیزا بود....این یکی که کلا برعکس اونه .......ای کاش یه Ip جدید برای بازی انتخاب میکردن.
اوضاع ما خیلی خراب تر از این حرفاست! ما دچار یه نوع پوپولیسم اونم از نوع بیمار گونه اش هستیم!
ولی راست میگی اسمش اگه یه چیز دیگه میشد بهتر بود.
 
یه چندتا چیز هست که باهاش مشکل دارم. شما نتیجه امپریالیزم رو شاه ایران قلمداد کردید. من نمیخوام زیاد وارد بحث تو این مبحث بشم ولی فقط ایده انقلاب سفید محمدرضا شاه، کاملا این موضوع رو نقض میکنه!
انقلاب سفید فقط بدرد خودش و امسال خودش می خورد! شما مشخصه خیلی از دولت شاه و گندکاری هاش راضی هستی و فکر می کنی امریکا واقعا به فکر مردم بوده که این طرح رو بوسیله شاه اجرا کرد؟؟؟!
دوم هم اینکه شما امپریالیزم رو به درختان بزرگی تشبیه کردید که مانع رسیدن نور به درختان کوچک تر میشه ولی مسئله اصلا به همین سادگیهایی هم که گفتید نیست و نمیشه اینطوری اقتصاد امپریالیسم رو توصیف کرد(شخصا با اینکه این ایدئولوژی رو قبول دارم ولی نقصهای زیادی هم توش میبینم). در حال حاضر فضای رقابتی ای که این نوع اقتصاد برای دنیا ارائه کرده طوری بوده که، هیچ ایدئولوژی دیگه ای قادر نبوده که چنین کاری رو انجام بده.تو این ایدئولوژی کسانی که قدرتش رو داشته باشند (مثل ایران که هرچند با افسوس فراوان امروز داره به فنا(!!) میره) میتونن همه چیز رو داشته باشن.
امپریالیسم چیه غیر از تجاوز و زیاده خواهی یه مشت سرمایه دار و زورگو به کشور ها دیگه و کشت و کشتار میلیون ها نفر در جنگ های جهانی
شما از امپریالیسم صحبت می کنی که اصلا وجود نداره و توی خیالت ساختی
ادامه بحث توی پروفایل

به نظر من بازی اشارات زیادی به آمریکای کنونی و مسایل و مشکلات اون داره و البته این مشکلات چیزی نیست که بخواد کسی مخفی کنه یا انکارشون کنه
 
انقلاب سفید فقط بدرد خودش و امسال خودش می خورد! شما مشخصه خیلی از دولت شاه و گندکاری هاش راضی هستی و فکر می کنی امریکا واقعا به فکر مردم بوده که این طرح رو بوسیله شاه اجرا کرد؟؟؟!
شما اون زمان چند سالت بوده؟ با اون چيزايی که من شنيدم اون زمان وضع مملکت از الان خيلی بهتر بود!
يه چشمه کوچيک که همه ميبينيد و درکش براتون آسونه ورزشگاه آزادی! که آفريقای جنوبی که جام جهانی توش برگزار شد ورزشگاهی به اندازه ورزشگاه آزادی نداشت حتی جام جهانی آلمان هم اين طور بود!
 
آخرین ویرایش:
خواهشا بس كنيد بحث هاي متفرقه رو تا قبل از اين كه اين تاپيك قفل بشه و چند نفر هم بن بشند. هر گونه بحث سياسي راجع به كشور خودمون در اينجا ممنوعه ، پس تمومش كنيد.
 
بحث کلا طولانی شد، ولی حمید توجه داشته باش استعمار یا همون امپریالیزمی که در واقع منظورت هست کاملا بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و قبلش هیچ ریشه ای نداره و سوشیال/امپریالیزم و کمنیزم و کُنلیزم جنگ سرد رو قاطی کردی اینجا...
materialism هم به طور کلی از اسیا سر رشته گرفته و ایده غربیش هم متعلق به اروپای هولو هوش غرون وسطاست و هیچ ساختار امریکایی ما از متریالیست و متریالیزم نداریم لذا look into that to :d
 
آخرین ویرایش:
بحث کلا طولانی شد، ولی حمید توجه داشته باش استعمار یا همون امپریالیزمی که در واقع منظورت هست کاملا بعد از جنگ جهانی دوم شکل گرفت و قبلش هیچ ریشه ای نداره و سوشیال/امپریالیزم و کمنیزم و کُنلیزم جنگ سرد رو قاطی کردی اینجا...
materialism هم به طور کلی از اسیا سر رشته گرفته و ایده غربیش هم متعلق به اروپای هولو هوش غرون وسطاست و هیچ ساختار امریکایی ما از متریالیست و متریالیزم نداریم لذا look into that to :d

اولا اين كه كن ليوين در مورد يك دوره زماني خاص صحبت نمي كنه و سياست هاي روز امريكا رو بررسي ميكنه . جداي از اين استعمار گري امريكا درست بعد از استقلال اين كشور و رهايي از مستعمره بودن شروع شد و اين موضوع مخصوصا در طول جنگ جهاني اول بيشتر شكل گرفت.

مترياليسم رو مگه من گفتم از امريكا شكل گرفت ؟ اين كه ميگي هيچ ساختار امريكايي از مترياليست نداريم واقعا بي معني هست. مترياليست يك نوع ايدئولوژي و باور هست كه هر كسي ، حتي من در ايران هم ميتونم داشته باشم . اين موضوع درست بعد از انقلاب صنعتي و اختراع هاي فراوان خيلي در امريكا بيشتر جون گرفت و بسياري از سياست مدارها به اون اعتقاد داشتند (مثل Andrew Rayan در نسخه اول).
 
عالی بود حمید.دستت درد نکنه.:)
نمیدونم چرا زیاد با نسخه ی اولش نتونستم ارتباط برقرار کنم!البته فقط با گیم پلیش ولی این متن باعث شد تصمیم بگیرم شماره ی اول رو تموم کنم.
 
امپریالیسم چیه غیر از تجاوز و زیاده خواهی یه مشت سرمایه دار و زورگو به کشور ها دیگه و کشت و کشتار میلیون ها نفر در جنگ های جهانی
شما از امپریالیسم صحبت می کنی که اصلا وجود نداره و توی خیالت ساختی



سیستم امپریالیسم درسته بیشترش مربوط تجاوز به ضعیفا و..... هست ولی برای خود اون کشوری که داره سعی می کنه امپریال بشه بسیارخوبه......باعث میشه کشورش پیشرفت کنه

همین آقای كن ليوين که داره از امپریالیسم بودن آمریکا انتقاد می کنه آیا یک لحظه با خودش فکر کرده که اگه آمریکا امپریالیسم یا جهانخوار نبود ایشون هم در یه کشور جهان سوم زندگی میکردن و عوض ساختن بازی باید هر روز تعداد مینهای کاشته شده جلوی در خونشونو میشمردن؟؟؟؟


اوضاع ما خیلی خراب تر از این حرفاست! ما دچار یه نوع پوپولیسم اونم از نوع بیمار گونه اش هستیم!


چون من رشتم در این مورد هست میگم :

ساختار کنونی ما میلیتاریسم هست


همین دیگه.........
 
آخرین ویرایش:
کاملا داری اشتباه میکنی و اطلاعاتت غلطه، اولا که اصلا امریکا هرگز از مکبت کنلیزم پیروی نکرد و برخلاف کشورهای اروپایی -و با یه فاصله زمانی مشخص بعد از اون ها- از امپریالیزم تو سیاست های خارجی خودش استفاده کرد که جاش نیست اینجا توضیح کاملش رو بهت بدم و فرق هاش رو بگم ولی خودت برو بگرد کاملا متوجه اشتباهت میشی !

دوره اي كه مكتب هايي مثل متراليسم كم كم شروع به شكل گيري كردند و امريكا را به بزرگترين كشور از نظر تكنولوژي تبديل كردند.
این خط هم نمیدونم دقیقا قراره خواننده ازش چه برداشتی به نظرت بکنه ولی توضیحش واضحه، پیدایش و شکل گیری این مکتب برخلاف چیزی که گفتی اینجا "متراليسم كم كم شروع به شكل گيري كردند و امريكا را به بزرگترين كشور از نظر تكنولوژي تبديل كردند."
خیلی نزدیک تر به ایدئولوژی کمنیست هاست در زمان حاضرش و خوب شکل گیری کلیشم گفتم برمیگرده به اعراب و هندی ها و غرون اخریش اروپا و نه امریکا و نه یکی دو قرن اخر !

درکل خیلی مطلب قشنگ و لذت بخشی نوشتی و خودمم خیلی ازش استفاده کردم ولی اون جاهایش که تحلیل های شخصیت بودن با استناد به تاریخ و بیسیک مکاتب با واقعیت مغایرت داره !

اين كه ميگي هيچ ساختار امريكايي از مترياليست نداريم واقعا بي معني هست. مترياليست يك نوع ايدئولوژي و باور هست كه هر كسي ، حتي من در ايران هم ميتونم داشته باشم

این یه تیکه رو هم یادم رفت جو.اب بدم، کلا چه ربطی داره ؟ تو واتیکانش ممکنه یه نفر مسلمون باشه تو شورویشم بودن خیلیا که خدا پرست بودن. مگه در مورد individual داریم صحبت میکنیم اینجا که میزنی به جاده خاکی ؟ داری در مورد یک wave و flow تو امریکا صحبت میکنی که گفتم این حرفی که زدی هیچ ریشه ای نداره تو اون مکان و زمان خلاف تصورت.
 
آخرین ویرایش:
سیستم امپریالیسم درسته بیشترش مربوط تجاوز به ضعیفا و..... هست ولی برای خود اون کشوری که داره سعس می کنه امپریال بشه بسیارخوبه......باعث میشه کشورش پیشرفت کنه

همین آقای كن ليوين که داره از امپریالیسم بودن آمریکا انتقاد می کنه آیا یک لحظه با خودش فکر کرده که اگه آمریکا امپریالیسم یا جهانخوار نبود ایشون هم در یه کشور جهان سوم زندگی میکردن و عوض ساختن بازی باید هر روز تعداد مینهای کاشته شده جلوی در خونشونو میشمردن؟؟؟؟
این تیکه رو خیلی باحال رفتی:d
 
کاملا داری اشتباه میکنی و اطلاعاتت غلطه، اولا که اصلا امریکا هرگز از مکبت کنلیزم پیروی نکرد و برخلاف کشورهای اروپایی -و با یه فاصله زمانی مشخص بعد از اون ها- از امپریالیزم تو سیاست های خارجی خودش استفاده کرد که جاش نیست اینجا توضیح کاملش رو بهت بدم و فرق هاش رو بگم ولی خودت برو بگرد کاملا متوجه اشتباهت میشی !

این خط هم نمیدونم دقیقا قراره خواننده ازش چه برداشتی به نظرت بکنه ولی توضیحش واضحه، پیدایش و شکل گیری این مکتب برخلاف چیزی که گفتی اینجا "متراليسم كم كم شروع به شكل گيري كردند و امريكا را به بزرگترين كشور از نظر تكنولوژي تبديل كردند."
خیلی نزدیک تر به ایدئولوژی کمنیست هاست در زمان حاضرش و خوب شکل گیری کلیشم گفتم برمیگرده به اعراب و هندی ها و غرون اخریش اروپا و نه امریکا و نه یکی دو قرن اخر !

درکل خیلی مطلب قشنگ و لذت بخشی نوشتی و خودمم خیلی ازش استفاده کردم ولی اون جاهایش که تحلیل های شخصیت بودن با استناد به تاریخ و بیسیک مکاتب با واقعیت مغایرت داره !



این یه تیکه رو هم یادم رفت جو.اب بدم، کلا چه ربطی داره ؟ تو واتیکانش ممکنه یه نفر مسلمون باشه تو شورویشم بودن خیلیا که خدا پرست بودن. مگه در مورد individual داریم صحبت میکنیم اینجا که میزنی به جاده خاکی ؟ داری در مورد یک wave و flow تو امریکا صحبت میکنی که گفتم این حرفی که زدی هیچ ریشه ای نداره تو اون مکان و زمان خلاف تصورت.

مكبت كنليزم چيه ديگه ؟ كلا اين پاراگرافت خيلي بي معنيه و نفهميدم چي گفتي. در ضمن هرچيزي كه اين جا جاش نيست رو تويه پيام خصوصي بهم بگو .


اون قسمت شكل گيري متراليسم در امريكا منظورم هست و نه جاي ديگه.

تو ميگي "هیچ ساختار امریکایی ما از متریالیست و متریالیزم نداریم" ساختار امريكايي از مترياليست رو براي من شفاف سازي كن. همونطوري كه گفتم مترياليسم يك ايدئولوژي هست و اين كه در "ساختار امريكا" نقش نداره يك عبارت بي معني هست.

بزار روشنت كنم من تو اين متن چي گفتم.

ببين كن ليوين قصد داره كولومبيايي كه بر فراز تمام شهرها و كشور ها قرار داره رو قدرت برتر جهان نشون بده (امريكا) . شكل گيري كولومبيا ليوين دقيقا به كولومبيا واقعي شبيه هست. از اصلي ترين اساس هاي شكل گيري تمدن امريكا و به قولي امريكاي امروزي پديده استعمار بوده. استعماري كه از لحاظ اقتصادي و سياسي به طور باورنكردني بر پيشرفت امريكا تاثير داشته. كن ليوين وقايع 1900 رو تعريف نميكنه، اون داره وضع سياسي امروز و جايگاه امروزي امريكا را نشون ميده و براي به تصوير كشيدن اون از شكل گيري اون آغاز كرده. به طور كلي ديگه اين بحث استعمار بود.

در مورد مترياليسم هم بايد بگم ، اين ايدئولوژي رو كساني دارند كه اعتقاد دارند همه چيز بر مبناي ماده شكل گرفته و دقيقا در راستاي مكتب اومانيسم هست كه ميگه ماده (از جمله انسان) اين دنيا رو تشكيل داده. از Big Bang گرفته تا همه چيز . بعد از انقلاب صنعتي در امريكا بسياري از سياست مدارها و مردم اين كشور به همين فرقه ها پيوستن و پس از مشاهده پيشرفت روز افزون انسان گفتند كه خدايي وجود نداره و انسان همه كاري ميتونه بكنه و تمام وقايع خلقت بر مبناي اتفاق هست. ليوين اين بحث رو در BioShock 1 هم مطرح كرد (مرحله اول بازي كه مجسمه Andrew Rayan ميگه "No God , No King , Only Human ".

فكر كنم اين قسمت هم برات روشن شده باشه.

در ضمن كل مطالبي كه من تويه بازيسنتر ميزارم تحليل شخصي هست و نه از جايي ترجمه شده و نه كسي به من گفته.
 
materialism هم به طور کلی از اسیا سر رشته گرفته و ایده غربیش هم متعلق به اروپای هولو هوش غرون وسطاست و هیچ ساختار امریکایی ما از متریالیست و متریالیزم نداریم

خیلی مغرور به خودت صحبت می کنی و نظر میدی!

در صورتی که نقل قول بالات دارای اشکالات فراوانی هست
در حال حاضر حکومت های اروپایی و آمریکایی ایدئولوژی های ماتریالیستی قوی در ساختار خودشون دارند
ماتریالسیم قرون وسطایی هم اولین بار بود که شنیدم!!
 
خیلی مغرور به خودت صحبت می کنی و نظر میدی!

در صورتی که نقل قول بالات دارای اشکالات فراوانی هست
در حال حاضر حکومت های اروپایی و آمریکایی ایدئولوژی های ماتریالیستی قوی در ساختار خودشون دارند
ماتریالسیم قرون وسطایی هم اولین بار بود که شنیدم!!

are y kidding me:-o

ببینید شما لیبرالیسم رو با ماتریالیسم اشتباه گرفتید.

کشوری مثه آمریکا ابتدا بنا به قانون اساسیش سکولاریسم(جدایی دین و سیا...) رو انتخاب کرد ...معمولا سکولاریسم در دراز مدت به لیبرالیسم(حذف تدریجی دین از زندگی مردم) منجر میشه و اگر هم منجر نشه معمولا منجر به ایجاد یک فضای باز در اون کشور میشه(که الان شده)

(البته سابقه نشون داده سکولاریسم منجر به پیشرفت کشور میشه)


در نتیجه من این وسط اثری از ماتریالیسم نمی بینم ........لیبرالیسم با ماتریالیسم خیلی فرق داره..آمریکا کی گفته هیچ خدایی در جهان نیس و همه چی مادیه؟
 

کاربرانی که این گفتگو را مشاهده می‌کنند

رمز عبور خود را فراموش کرده اید؟
اگر میخواهی عضوی از بازی سنتر باشی همین حالا ثبت نام کن
or