فرهنگ گیمینگ|Gaming Culture

[Esmralda]

مشکل دقیقا همین‌جاست. به تعریفی که خودت از هنر کردی دقت کن: «بیان احساسات و یا ایده به صورت خلافانه از طریق یک مدیوم هنری». از «مدیوم هنری» استفاده کردی که خب این واقعا معنی نداره. اول باید هنر رو معنی کنی بعد بری سراغ مدیوم. بعد ما اصلا مدیوم هنری نداریم. :d

راست میگی. "بیان احساسات و یا ایده به صورت خلاقانه از طریق یک اثر یا اجرا" شاید بهتر باشه. البته اینجوری باید اثر رو معنی کرد که از نظر من میتونه هرچیزی از لباس تا غذا و کتاب و ... باشه. فقط همش بستگی به این داره که چجوری پیاده شده و آیا خلاقانه هست و احساساتی رو میتونه بیان کنه یا نه.

این‌هایی که گفتن بازی حتما نباید سرگرم‌کننده باشه سازنده نبودن، دانش‌آموز ۲۱-۲۲ ساله بودن که تجربه‌ای ندارن. من نمی‌دونم چطور به مغزشون خطور کرده که بازی نباید سرگرم‌کننده باشه. اصلا همین شعر و شاعری هم که همه یه مدت می‌رن توش گیر می‌کنن رو اگه بحث تکنیکی و آنالیز رو جدا کنی، خود شعر برای سرگرم شدن هست. اصلا هنری که سرگرم نکنه هنر مرده هست. صحبت من هم همینه، گیم‌پلی باید تو بازی باشه، این‌ها داشتن گیم‌پلی رو هم از بازی حذف می‌کردن. اصلا همین گیم خودش از «play» میاد، از بازی که بدون قوانینه و فقط برای تفریح هست. بعد که بهش قانون اضافه کنی و magic circle تشکیل بشه می‌شه «game». جالبه این همه ما سر بازی بحث می‌کنیم هنوز سر مفهوم «play» موندیم. خیلی‌ها مثل Huzinga قبل از این که بازی‌های دیجیتالی ساخته بشن سعی کردن معنی «play» رو بفهمن، ولی هنوز به هیچ نتیجه‌ای نرسیدن. تو کلاس یه قسمت از کتابش («Homo Ludens») رو باید می‌خوندیم و تفسیر می‌کردیم. وقتی با حرف‌های بازی‌سازهای الان مقایسه می‌کنی متوجه می‌شی که از این نظر هیچ پیشرفتی نکردیم. برای همینه که تو بحث «هنر در بازی» هم نمی‌تونیم به نتیجه‌ای برسیم چون هنوز تو معنای بازی کردن موندیم. ولی یه نکته‌ای که باهات موافقم اینه که همون هنر باید تو گیم‌پلی باشه. گیم‌پلی حتما نباید تو راه رفتن و این‌ها خلاصه بشه، هر راهی که بتونه بازیکن رو به دنیای بازی وصل کنه و بهش انتخاب بده می‌شه گیم‌پلی.

این کتابی رو که گفتی اصلا نخوندم.
یادمه ایبرت گفته بود مشکل از همین "گیم" ـه. یعنی چون میشه بازی کرد و برنده شد و باخت نمیشه اون رو هنر دونست. نظر تو چه ؟

من شخصا قبول ندارم چون همون بازی و برد و باخت جزوی از تجربه اثر حساب میشه. ایبرت با شطرنج مقایسه کرده بود درحالی که یه بازی ویدیویی و تجربه اون رو نمیشه با شطرنج مقایسه کرد از نظر من. کلا توی خیلی از بازی ها برد و باخت به اون مفهوم معنی نداره و بیشتر بحث progress تو narrative خود بازیه تا برد و باخت به اون مفهوم شطرنجیش.

قبول کن که پست‌مدرنیسم واقعا چیز جالبی نیست. :d

منظورت رو میفهمم ولی به صورت کلی نمیتونم قبول کنم. :d پست مدرنیسم مشکلش اینه که راحت میشه ازش سو استفاده کرد و فقط یه چیزی انداخت وسط اسمش رو گذاشت هنر و هرکی هم اعتراضی کنه بگن شما نمیفهمی و مشکل از خودته. یه جورایی مثل جریان لباس جدید پادشاه میمونه. ولی کارای خوبی هم ازش بیرون اومده. البته شاید به این ربط داشته باشه که تو وقتی میگی مثلا مینیمال داری در مورد نقاشی حرف میزنی (اونجور که گفتی این برداشت رو کردم) ولی اولین چیزی که توی ذهن من میاد موسیقیه که مینیمال یکی از سبک ها محبوبمه. وقتی گفتی پست مدرن هم من اول از همه یاد ادبیات و رمان های پست مدرن افتادم برای همین نمیتونم حرفت رو در مورد اینکه چیزه جالبی نیست قبول کنم.

ولی در مورد نقاشی و مجسمه و ... که تو گفتی ... از طرفی حرفت رو قبول دارم چون خودمم میبینم تابلو کلا چهار تا خطه و با خودم میگم واقعا چیه این رو شاهکار میدونن، ولی بعدش میترسم و با خودم میگم شاید از کم اطلاعی خودم در ضمینه نقاشی باشه. موسیقی شوئنبرگ با کسی که با موسیقی آشنا نیست ممکنه یه سری نویز حساب بشه ولی من میدونم بالاتر از ایناست. توی نقاشی من کلا چیزی رو مخصوصا توی دوران معاصر دنبال نکردم و اطلاعاتم محدوده. فکر کنم معاصرترین نقاشی که واقعا دوستش دارم Zdzislaw Beksinski باشه که اونم سبکش بیشتر سورئاله.

خوبی هنر اینه که اثر هر کسی متفاوته. این‌ها کاری که می‌کنن به شدت generic هست.

این حرف رو قبول دارم. مثل مثال من در مورد چشمه مارسل دوشان. چون برای اولین بار همچین کاری کرده و معنی که میتونه داشته باشه مورد احترامه برای من ولی بعد از اون هرکی رسید از جارودستی و لیوان و میز صندلی هرچی دم دست بود رو گذاشت توی گالری. اینا دیگه خیلی مسخرست.

لوور رو که دیدم واقعا لذت بردم، چون برای اثرها زحمت کشیده شده بود.

حسودیم شد شدید :d

اثر رو باید هنرمند توضیح بده نه این که چون هیچ محتوایی نداری از رو تنبلی بذاری به عهده‌ی مخاطب.

منظورت اینه که اثر باید طوری باشه که خودش بتونه خودش رو توضیح بده دیگه ؟ این رو قبول دارم ولی اگر منظورت اینه که هنرمند باید "خارج از خود اثر" برگرده بگه اینجا منظور من مثلا تاثیر مدیا روی مغز انسان ها بود رو اصلا قبول ندارم.

این رو قبول دارم که بعضی از این اثرها انقدر بیمعنیه که میشه هر معنی رو از روش برداشت کرد و این خوب نیست.

البته مینیمالیزم برای طراحی وب‌سایت، UX و چیدمان خونه واقعا مناسبه.

مینیمالیسم توی موسیقی هم خوبه. البته همش بستگی داره چجوری پیاده بشه.

ولی تو بازی نمی‌شه گیم‌پلی رو نادیده گرفت. مثل این می‌مونه که تو فیلم داستان رو نادیده بگیریم. نمی‌شه که. :d

بهتر نیست بگیم مثل این میمونه که توی فیلم دوربین (یا کلا سینماتوگرافی) رو نادیده بگیریم ؟ چون چیزی که فیلم رو فیلم میکنه دوربینه. مثلا Baraka داستانی نداره (البته میشه از ترتیب صحنه ها یه چیزی برداشت کرد) ولی فیلمه در هر حال. اگر دوربین کلا یه جا نشسته باشه، حرکتی نکنه، زوم نکنه، کات هم نکنه یه چیزی تو مایه های تاتر نمیشه تا فیلم ؟

 

[pouryaps3]

این کتابی رو که گفتی اصلا نخوندم.
یادمه ایبرت گفته بود مشکل از همین "گیم" ـه. یعنی چون میشه بازی کرد و برنده شد و باخت نمیشه اون رو هنر دونست. نظر تو چه ؟

من شخصا قبول ندارم چون همون بازی و برد و باخت جزوی از تجربه اثر حساب میشه. ایبرت با شطرنج مقایسه کرده بود درحالی که یه بازی ویدیویی و تجربه اون رو نمیشه با شطرنج مقایسه کرد از نظر من. کلا توی خیلی از بازی ها برد و باخت به اون مفهوم معنی نداره و بیشتر بحث progress تو narrative خود بازیه تا برد و باخت به اون مفهوم شطرنجیش.

هر چی فکر می‌کنم نمی‌فهمم چرا این باید دلیل مناسبی باشه. بیشتر توضیح نداده بود؟ آخه وقتی از بازی حرف می‌زنی باید شطرنج رو هم در نظر بگیری دیگه. بعد ایبرت اصلا تجربه‌ی بازی نداشت اون زمان، حتی بازی‌ها به اندازه‌ی الان اینقدر پیشرفته نبودن. مفهوم برد و باخت فقط تو بازی اتفاقا مهم هست. این که بیشتر در رابطه با progress هست درسته، ولی باز هم همون برد و باخته که مهمه. چون همون چالش رو ایجاد می‌کنه.

منظورت رو میفهمم ولی به صورت کلی نمیتونم قبول کنم. :d پست مدرنیسم مشکلش اینه که راحت میشه ازش سو استفاده کرد و فقط یه چیزی انداخت وسط اسمش رو گذاشت هنر و هرکی هم اعتراضی کنه بگن شما نمیفهمی و مشکل از خودته. یه جورایی مثل جریان لباس جدید پادشاه میمونه. ولی کارای خوبی هم ازش بیرون اومده. البته شاید به این ربط داشته باشه که تو وقتی میگی مثلا مینیمال داری در مورد نقاشی حرف میزنی (اونجور که گفتی این برداشت رو کردم) ولی اولین چیزی که توی ذهن من میاد موسیقیه که مینیمال یکی از سبک ها محبوبمه. وقتی گفتی پست مدرن هم من اول از همه یاد ادبیات و رمان های پست مدرن افتادم برای همین نمیتونم حرفت رو در مورد اینکه چیزه جالبی نیست قبول کنم.

ولی در مورد نقاشی و مجسمه و ... که تو گفتی ... از طرفی حرفت رو قبول دارم چون خودمم میبینم تابلو کلا چهار تا خطه و با خودم میگم واقعا چیه این رو شاهکار میدونن، ولی بعدش میترسم و با خودم میگم شاید از کم اطلاعی خودم در ضمینه نقاشی باشه. موسیقی شوئنبرگ با کسی که با موسیقی آشنا نیست ممکنه یه سری نویز حساب بشه ولی من میدونم بالاتر از ایناست. توی نقاشی من کلا چیزی رو مخصوصا توی دوران معاصر دنبال نکردم و اطلاعاتم محدوده. فکر کنم معاصرترین نقاشی که واقعا دوستش دارم Zdzislaw Beksinski باشه که اونم سبکش بیشتر سورئاله.

آخه از Pollock دفاع کردی، منم به همین خاطر از این مثال زدم. ولی کلا تو هر مدیومی به سمت ساده‌تر شده رفت و من این رو دوست نداشتم. این‌طوری همه یه جورایی می‌شن هنرمند. نظر من رو بخوای باید پدرت در بیاد تا اثری ساخته بشه. :d

حسودیم شد شدید :d

حسودی نکن، اون موقع که رفتم افسرده بودم کوفتم شد. :d

منظورت اینه که اثر باید طوری باشه که خودش بتونه خودش رو توضیح بده دیگه ؟ این رو قبول دارم ولی اگر منظورت اینه که هنرمند باید "خارج از خود اثر" برگرده بگه اینجا منظور من مثلا تاثیر مدیا روی مغز انسان ها بود رو اصلا قبول ندارم.

این رو قبول دارم که بعضی از این اثرها انقدر بیمعنیه که میشه هر معنی رو از روش برداشت کرد و این خوب نیست.

آره منظورم همینه. این که خود هنرمند هم بیاد توضیح بده جالب نیست. مثلا من زیاد از «Eraserhead» خوشم نمیاد. چون هیچ تلاشی برای نشون دادن مفاهیم‌اش نمی‌کنه. بعد یه عده میان همین‌طوری برداشت می‌کنن و تبدیل‌اش می‌کنن به یه شاهکار. ولی از اون طرف «Persona» با این که فیلم پیچیده‌ای هست ولی خودش رو توضیح می‌ده و لازم نیست چند بار ببینی‌اش یا همه‌اش دنبال نماد و نشانه باشی. به نظر من اثری که نتونه پیام خودش رو برسونه، هر پیامی که داشته باشه باز هم اثر ضعیفی هست.

بهتر نیست بگیم مثل این میمونه که توی فیلم دوربین (یا کلا سینماتوگرافی) رو نادیده بگیریم ؟ چون چیزی که فیلم رو فیلم میکنه دوربینه. مثلا Baraka داستانی نداره (البته میشه از ترتیب صحنه ها یه چیزی برداشت کرد) ولی فیلمه در هر حال. اگر دوربین کلا یه جا نشسته باشه، حرکتی نکنه، زوم نکنه، کات هم نکنه یه چیزی تو مایه های تاتر نمیشه تا فیلم ؟

نه. :d اینی که تو مثال زدی بحث تکنیک هست. مثلا دوربین رو می‌شه با کدنویسی تو بازی‌سازی مقایسه کرد. چون دوربین تو ساخت تریلر و چیزهای دیگه هم به کار می‌ره. ولی وقتی بهش داستان اضافه کنی می‌شه فیلم. داستانه که فیلم رو معنی می‌کنه.

 

[Esmralda]

هر چی فکر می‌کنم نمی‌فهمم چرا این باید دلیل مناسبی باشه. بیشتر توضیح نداده بود؟ آخه وقتی از بازی حرف می‌زنی باید شطرنج رو هم در نظر بگیری دیگه. بعد ایبرت اصلا تجربه‌ی بازی نداشت اون زمان، حتی بازی‌ها به اندازه‌ی الان اینقدر پیشرفته نبودن. مفهوم برد و باخت فقط تو بازی اتفاقا مهم هست. این که بیشتر در رابطه با progress هست درسته، ولی باز هم همون برد و باخته که مهمه. چون همون چالش رو ایجاد می‌کنه.

اینجا بود فکر کنم:
Video games can never be art | Roger Ebert's Journal | Roger Ebert

سال 2010 نوشته شده. بازی ها پیشرفته بودن. یا توی این مقالست یا یه جای دیگه که خونده بودم یه بازی هنری مثل یه ست شطرنجه که مهره هاش رو خیلی زیبا و حرفه ای از سنگ تراشیده باشن. و میگفت خود ست ممکنه یک هنر حساب بشه (مجسمه سازی) ولی خود بازی شطرنج هنر نیست. البته اینا دارن گرافیک رو با هنری بودن بازی اشتباه میگیرن. از یه جهت گناهی ندارن چون خیلی از گیمرها هم تا میبینن یه بازی گرافیکش خلاقانست میگن هنریه. مثلا به نظر من Limbo چندان هم هنری نیست. درسته گرافیک و اتمسفر خاصی داره ولی خود گیم پلی چیزی رو به اونها اضافه نمیکنه. اون بازی خیلی راحت میتونه یه پلتفورمر مثل ماریو باشه اگر اون گرافیک رو نداشت. ولی مثلا تا اونجایی که یادمه توی Braid از این قضیه که میتونستیم زمان رو برگردونیم استفاده مفهومی توی خود داستان کرد. البته مطمئن نیستم دقیقا چون خیلی سال پیش بازی کردم.

اگر یه بازی باخت نداشته باشه چطور ؟ یا مثلا هیچ چالشی ایجاد نکنه. یا مثلا باخت داشته باشه ولی برد نداشته باشه و فقط حالت آرکید مانند و امتیازی باشه. یه چیزی تو مایه های River Raid

آخه از Pollock دفاع کردی، منم به همین خاطر از این مثال زدم. ولی کلا تو هر مدیومی به سمت ساده‌تر شده رفت و من این رو دوست نداشتم. این‌طوری همه یه جورایی می‌شن هنرمند. نظر من رو بخوای باید پدرت در بیاد تا اثری ساخته بشه. :d

من مشکلی با اینکه همه هنرمند بشن ندارم. چون هنرمند بودن رو چیزه ارزشمندی نمیدونم. مگر اینکه اون هنرمند واقعا هنرش سطح بالایی داشته باشه. مثل راننده بودن میمونه. الان همه رانندن ولی چند تا مایکل شوماخر داریم ؟ :d
به نظر من باید پدرت دراد تا یه اثر با ارزش ساخته بشه. کلا من توی هنر کلی ارزش بندی میکنم برای همین اگرم کسی بگه Transformers کار هنری حساب میشه عصبی نمیشم چون به نظرم یه کاری میتونه هم هنر باشه هم آشغال باشه. احساس میکنم تو یه تعصب خاصی رو خود واژه هنر داری، درسته ؟

آره منظورم همینه. این که خود هنرمند هم بیاد توضیح بده جالب نیست. مثلا من زیاد از «Eraserhead» خوشم نمیاد. چون هیچ تلاشی برای نشون دادن مفاهیم‌اش نمی‌کنه. بعد یه عده میان همین‌طوری برداشت می‌کنن و تبدیل‌اش می‌کنن به یه شاهکار. ولی از اون طرف «Persona» با این که فیلم پیچیده‌ای هست ولی خودش رو توضیح می‌ده و لازم نیست چند بار ببینی‌اش یا همه‌اش دنبال نماد و نشانه باشی. به نظر من اثری که نتونه پیام خودش رو برسونه، هر پیامی که داشته باشه باز هم اثر ضعیفی هست.

من Eraserhead رو دوست دارم به خاطر حس عجیبی که بهم میده و هم اینکه کلا فیلمش از لحاظ بصری برام لذت بخشه. اگر یادت باشه توی تعریف از هنر گفتم "بیان احساسات و یا ایده ها ..." برای من میتونه خالی احساست باشه و هیچ مفهوم خاصی پشت اثر وجود نداشته باشه برای همین حتی اگر یه فیلمی مفهوم نداشته باشه ولی حس خاصی رو بهم منتقل کنه ازش لذت میبرم. یا مثلا میتونه خالی از احساس باشه ولی پر از مفهوم (بیشتر شبیه فلسفه میشه اینطوری)

حالا که مفهم هم اومد وسط جمله ام رو آپدیت میکنم :d
"بیان احساسات و یا ایده و یا مفاهیم به صورت خلاقانه از طریق یک اثر یا اجرا"

نه. :d اینی که تو مثال زدی بحث تکنیک هست. مثلا دوربین رو می‌شه با کدنویسی تو بازی‌سازی مقایسه کرد. چون دوربین تو ساخت تریلر و چیزهای دیگه هم به کار می‌ره. ولی وقتی بهش داستان اضافه کنی می‌شه فیلم. داستانه که فیلم رو معنی می‌کنه.

پس اگر یه فیلم داستان نداشته باشه تو اون رو فیلم نمیدونی ؟ توی رمان چطور ؟ بیشتر داستان و شخصیت ها رو توجه میکنی یا خود نثر رو ؟

 

[REZA TAEL]

میون بحث زیباتون بگم که راجر ایبرت خدا بیامرز بعضا چرت و پرت هم زیاد میگفت،خیلی قفل نکنین روش

دیگه SotC و ICO هنر نیست پس چیه؟اگر Dark Souls تجلی هنر مینیمال در بستر تنهایی عمیق انسان نیست پس چیه؟اگر میازاکی بازی ساز مولف نیست پس کیه؟
تو RDR زمانی که اولین بار میری مکزیک و آهنگ far away پلی میشه،جزو 10 ضربه‌ی مهلکیه که در تمام مدیوم‌ها چه بازی چه سینما چه سریال بر من وارد شد.حالا این آقای ایبرت گفته هنر نیست،سینما هم تو یکی دو دهه اولش اصلا دید هنری بهش نداشتن.یعنی اینکه «بازی نمیتونه هنر باشه» دیگه یه گزاره جوکی به حساب میاد،ثابت‌شد‌ه‌س.

 

[Justiciar]

میون بحث زیباتون بگم که راجر ایبرت خدا بیامرز بعضا چرت و پرت هم زیاد میگفت،خیلی قفل نکنین روش

دیگه SotC و ICO هنر نیست پس چیه؟اگر Dark Souls تجلی هنر مینیمال در بستر تنهایی عمیق انسان نیست پس چیه؟اگر میازاکی بازی ساز مولف نیست پس کیه؟
تو RDR زمانی که اولین بار میری مکزیک و آهنگ far away پلی میشه،جزو 10 ضربه‌ی مهلکیه که در تمام مدیوم‌ها چه بازی چه سینما چه سریال بر من وارد شد.حالا این آقای ایبرت گفته هنر نیست،سینما هم تو یکی دو دهه اولش اصلا دید هنری بهش نداشتن.یعنی اینکه «بازی نمیتونه هنر باشه» دیگه یه گزاره جوکی به حساب میاد،ثابت‌شد‌ه‌س.

ایبرت بعد از بازخورد منفی مقاله توضیح داد که بحثش روی کانسپت و ایده کلی "بازی‌"ها به عنوان یک مدیوم هنری بوده. اشتباهی که مرتکب شده اینه که آینده صنعت رو در نظر نگرفته

"This was pointed out to me maybe hundreds of times. How could I disagree? It is quite possible a game could someday be great Art"

و اعتراف کرد که همونطور که یک فیلم رو بدون مشاهده نمیشه نقد کرد، تجربه کافی برای بحث در این مورد رو هم نداشته؛ در آخر هم اینطور نوشت:

There was no agreement among the thousands of posters about even one current game that was an unassailable masterpiece
Shadow of the Colossus came closest. I suppose that's the one I should begin with

 

[pouryaps3]

اینجا بود فکر کنم:
Video games can never be art | Roger Ebert's Journal | Roger Ebert

سال 2010 نوشته شده. بازی ها پیشرفته بودن. یا توی این مقالست یا یه جای دیگه که خونده بودم یه بازی هنری مثل یه ست شطرنجه که مهره هاش رو خیلی زیبا و حرفه ای از سنگ تراشیده باشن. و میگفت خود ست ممکنه یک هنر حساب بشه (مجسمه سازی) ولی خود بازی شطرنج هنر نیست. البته اینا دارن گرافیک رو با هنری بودن بازی اشتباه میگیرن. از یه جهت گناهی ندارن چون خیلی از گیمرها هم تا میبینن یه بازی گرافیکش خلاقانست میگن هنریه. مثلا به نظر من Limbo چندان هم هنری نیست. درسته گرافیک و اتمسفر خاصی داره ولی خود گیم پلی چیزی رو به اونها اضافه نمیکنه. اون بازی خیلی راحت میتونه یه پلتفورمر مثل ماریو باشه اگر اون گرافیک رو نداشت. ولی مثلا تا اونجایی که یادمه توی Braid از این قضیه که میتونستیم زمان رو برگردونیم استفاده مفهومی توی خود داستان کرد. البته مطمئن نیستم دقیقا چون خیلی سال پیش بازی کردم.

اگر یه بازی باخت نداشته باشه چطور ؟ یا مثلا هیچ چالشی ایجاد نکنه. یا مثلا باخت داشته باشه ولی برد نداشته باشه و فقط حالت آرکید مانند و امتیازی باشه. یه چیزی تو مایه های River Raid

یادم اومد، خونده بودمش. تو خود مقاله ایبرت می‌گه که منظورم از هیچ‌وقت مدت طولانی هست، نه به معنای واقعی کلمه. با یه سری حرف‌هاش موافقم، با یه سری هم مخالف. ایبرت زیاد بازی نمی‌کنه، مثال‌هایی هم که براش زدن به نظرم اصلا مناسب نبودن. این‌ها همه استثنا هستن. هنوز اکثر بازی‌ها پایان مشخص و سیستم امتیازدهی دارن. هنوز خیلی مونده که بازی‌ای مثل «Dear Esther» جا بیفته. ایبرت می‌گه لازم نیست بازی هنر باشه، چرا بازیکن‌ها فقط از بازی‌شون لذت نمی‌برن؟ من می‌گم هنوز خیلی زوده که تصمیم بگیریم بازی‌ها هنر هستن یا نه. باز هم به همون بحث هنر بر می‌گردیم. از نظر بعضی‌ها «Flower» هنره. چرا؟ چون گل داره و طبیعت؟ هیچکی نمی‌دونه. ما هنوز تو معنی کردن بازی موندیم، چه برسه وصل کردنش به هنر. حرفی که ایبرت به صورت غیرمستقیم بهش اشاره می‌کنه. این صنعت نیم قرن هم نیست که شکل گرفته. خیلی مونده تا پیشرفت کنه. هنوز بین علما (:d) سر همین هنر و بازی بحث هست. نظر من رو بخوای می‌گم هنوز زوده. بازی‌هایی اومدن که هنر هستن، ولی تعدادشون اونقدر زیاد نیست که بخوای جمع‌بندی کنیم.

من مشکلی با اینکه همه هنرمند بشن ندارم. چون هنرمند بودن رو چیزه ارزشمندی نمیدونم. مگر اینکه اون هنرمند واقعا هنرش سطح بالایی داشته باشه. مثل راننده بودن میمونه. الان همه رانندن ولی چند تا مایکل شوماخر داریم ؟ :d
به نظر من باید پدرت دراد تا یه اثر با ارزش ساخته بشه. کلا من توی هنر کلی ارزش بندی میکنم برای همین اگرم کسی بگه Transformers کار هنری حساب میشه عصبی نمیشم چون به نظرم یه کاری میتونه هم هنر باشه هم آشغال باشه. احساس میکنم تو یه تعصب خاصی رو خود واژه هنر داری، درسته ؟

اتفاقا من با این که همه هنرمند بشن مشکل دارم. نتیجه‌اش رو هم که داری می‌بینی. طرف از غذاش عکس می‌گیره، یه ***** می‌اندازه روش، یه لوگوی خوشگل هم درست می‌کنه می‌زنه پای عکسش و می‌شه هنرمند. هنرمند باید شغلش این باشه، دانشش رو داشته باشه. این قرن اینقدر همه چیز در دسترس همه قرار گرفته مردم فکر می‌کنن واقعا استعداد دارن. به یه هنرمند یه موبایل دوربین‌دار قدیمی و افتضاح بده، عکسی که می‌گیره بهتر از نوجوون‌هایی هست که DLSR دستشون می‌گیرن و حداکثر استفاده‌شون ازش سلفی گرفتن هست. هنر بدون امکانات هم امکان پذیره. همون نقاشی‌های توی غار رو نگاه کن. تو نگاه اول ساده میاد ولی وقتی که شب بشه و آتیش روشن کنی ظرافتش رو نشون می‌ده. بعد رانندگی هم مثال خوبی نیست چون هنر نیست. :d می‌تونی بگی تعصب دارم. :d

من Eraserhead رو دوست دارم به خاطر حس عجیبی که بهم میده و هم اینکه کلا فیلمش از لحاظ بصری برام لذت بخشه. اگر یادت باشه توی تعریف از هنر گفتم "بیان احساسات و یا ایده ها ..." برای من میتونه خالی احساست باشه و هیچ مفهوم خاصی پشت اثر وجود نداشته باشه برای همین حتی اگر یه فیلمی مفهوم نداشته باشه ولی حس خاصی رو بهم منتقل کنه ازش لذت میبرم. یا مثلا میتونه خالی از احساس باشه ولی پر از مفهوم (بیشتر شبیه فلسفه میشه اینطوری)

همین، مشکل منم این‌جاست. می‌گی حس عجیبی می‌ده ولی نمی‌تونی توضیح بدی. چون به نظر من حسی وجود نداره، یه سری تصاویر قشنگ و سیاه و سفید بیشتر نیستن. :d ولی اگه «Eraserhead» رو از قبل درباره‌اش بخونی و بعد فیلم رو ببینی اثر خیلی خوبی هست، اما مهم اینه که هنرمند حرفش رو بتونه بزنه. ناسلامتی مهم‌ترین ویژگی اثر انتقال پیام هست. احساسات بحثش جداست.

حالا که مفهم هم اومد وسط جمله ام رو آپدیت میکنم :d
"بیان احساسات و یا ایده و یا مفاهیم به صورت خلاقانه از طریق یک اثر یا اجرا"

حالا بیا «خلاقانه» رو معنی کن. :d

پس اگر یه فیلم داستان نداشته باشه تو اون رو فیلم نمیدونی ؟ توی رمان چطور ؟ بیشتر داستان و شخصیت ها رو توجه میکنی یا خود نثر رو ؟

معلومه که نه. اون موقع می‌شه «کلیپی دیدنی از فلان» یا «یه سری اتفاقاتی که بی‌دلیل ضبط شدن». :d رمان هم داستان نداشته باشه اسمش می‌شه یه چیز دیگه. منظورم از داستان حتما معنی جاافتاده‌ی داستان نیست. می‌تونه قصه باشه یا روایت. مثلا تو یه آهنگ اگه نت رو حذف کنیم و فقط صدای خواننده رو بذاریم چی می‌مونه؟ هر چیزی به غیر از آهنگ. تبدیل می‌شه به شعر خوندن، یا حتی حرف زدن معمولی (بسته به نحوه‌ی خوندن داره). البته Acappella بحثش جداست، منظورم مفهوم کلی بود. گرفتی منظورم رو. :d

دیگه SotC و ICO هنر نیست پس چیه؟اگر Dark Souls تجلی هنر مینیمال در بستر تنهایی عمیق انسان نیست پس چیه؟اگر میازاکی بازی ساز مولف نیست پس کیه؟

دیوید کیج. بی‌شوخی، تیم شفر.

 

[Daedalus]

من در مورد صنعت بازی های ویدیویی یه بحثی داشتم با یکی از دوستان که دیدم جالب میشه اینجا هم مطرح کنم.
به نظر من فرق سینما و ویدیوگیمینگ توی تکنولوژیه. یعنی چی؟ یعنی این که ما الان به جایی رسیدیم توی سینما که میشه با خرج خیلی کمی اثرهای بسیار فاخری ساخت. شاید این اوایل قرن بیستم امکان پذیر نبود چون ادوات سینمایی اون موقع به خاطر کمبودشون و محدودیت تکنولوژی خیلی گرون بودن، و هر چی اومدیم جلوتر این ادوات تونستن قابلیت های بسیار بهتری رو در قالب قیمت های بسیار ارزون تری ارائه کنن و کم کم سینمای ایندی معنی خودشو پیدا کرد. اکثر فیلم های خیلی خوب و مطرح قدیمی توسط Major Label ها به قولی حمایت میشدن، ولی الان اینطور نیست. توی موسیقی هم همینطور بوده، یکی از دلائل افت موسیقی Mainstream Rock هم همینه. اونایی که دنبال هنرن نمیرن سراغ Major Label اصولاً چون با خرج نسبتاً کمی می تونن اثری بسازن که دلشون میخواد مگر این که بخوان به قول معروف cash in کنن و برن سراغ Major Label ها. قدیم ولی اینطور نبوده، امثال David Bowie و Beatles و Pink Floyd برای پیاده کردن ایده هاشون نیاز به تجهیزاتی داشتن که با بودجه ی خودشون نمی تونستن داشته باشن و باید به قول معروف اسپانسر میداشتن.
حالا میرسیم به بحث الان، به نظر من ویدیوگیمینگ کم کم داره تغییر میکنه، هنوز تکنولوژی پررنگ ترین قسمت این صنعته، ولی احتمالاً هر چی میریم جلوتر نقشش کمتر میشه و یه جور محیط استیبل به وجود میاد که آدم هایی که بویی از سواد تکنیکال نبردن و صرفاً از منظر هنری به قضیه نگاه می کنن خیلی راحت تر با خرج بسیار کمتر بتونن بازی های سطح بالا عرضه کنن. الان اینجور آدما دارن بازی های 2D ـه Indie میسازن، که اصلاً بد نیست ولی این که منحصراً دارن بازی های 2D ـه Indie یا بازی های خیلی ساده میسازن نشون میده که هنوز بستر محیا نیست. بازی های ویدیویی بخش هنریش با سرعت در حال تکامله و ما کم کم احتمالاً شاهد یه جهش عظیم توی این بخش میشیم.

 

[Destruction]

دیوید کیج. بی‌شوخی، تیم شفر.

بنده Stanley Parableرو پیشنهاد می‌کنم در این مورد

 

[pouryaps3]

بنده Stanley Parableرو پیشنهاد می‌کنم در این مورد

گفت بازی‌ساز مؤلف، Wreden چندتا بازی بیشتر تو عمرش نساخته. :d

 

[Mahdi_Mansouri]

اونی که شما نگران‌شی نیست. :d

منظورتون چیه ؟

 

[pouryaps3]

منظورتون چیه ؟

شوخی بود جدی نگیر. :d

 

[SerJ TanKiaN]

عجب بحث خفنی بود:d

من در مورد صنعت بازی های ویدیویی یه بحثی داشتم با یکی از دوستان که دیدم جالب میشه اینجا هم مطرح کنم.
به نظر من فرق سینما و ویدیوگیمینگ توی تکنولوژیه. یعنی چی؟ یعنی این که ما الان به جایی رسیدیم توی سینما که میشه با خرج خیلی کمی اثرهای بسیار فاخری ساخت. شاید این اوایل قرن بیستم امکان پذیر نبود چون ادوات سینمایی اون موقع به خاطر کمبودشون و محدودیت تکنولوژی خیلی گرون بودن، و هر چی اومدیم جلوتر این ادوات تونستن قابلیت های بسیار بهتری رو در قالب قیمت های بسیار ارزون تری ارائه کنن و کم کم سینمای ایندی معنی خودشو پیدا کرد. اکثر فیلم های خیلی خوب و مطرح قدیمی توسط Major Label ها به قولی حمایت میشدن، ولی الان اینطور نیست. توی موسیقی هم همینطور بوده، یکی از دلائل افت موسیقی Mainstream Rock هم همینه. اونایی که دنبال هنرن نمیرن سراغ Major Label اصولاً چون با خرج نسبتاً کمی می تونن اثری بسازن که دلشون میخواد مگر این که بخوان به قول معروف cash in کنن و برن سراغ Major Label ها. قدیم ولی اینطور نبوده، امثال David Bowie و Beatles و Pink Floyd برای پیاده کردن ایده هاشون نیاز به تجهیزاتی داشتن که با بودجه ی خودشون نمی تونستن داشته باشن و باید به قول معروف اسپانسر میداشتن.
حالا میرسیم به بحث الان، به نظر من ویدیوگیمینگ کم کم داره تغییر میکنه، هنوز تکنولوژی پررنگ ترین قسمت این صنعته، ولی احتمالاً هر چی میریم جلوتر نقشش کمتر میشه و یه جور محیط استیبل به وجود میاد که آدم هایی که بویی از سواد تکنیکال نبردن و صرفاً از منظر هنری به قضیه نگاه می کنن خیلی راحت تر با خرج بسیار کمتر بتونن بازی های سطح بالا عرضه کنن. الان اینجور آدما دارن بازی های 2D ـه Indie میسازن، که اصلاً بد نیست ولی این که منحصراً دارن بازی های 2D ـه Indie یا بازی های خیلی ساده میسازن نشون میده که هنوز بستر محیا نیست. بازی های ویدیویی بخش هنریش با سرعت در حال تکامله و ما کم کم احتمالاً شاهد یه جهش عظیم توی این بخش میشیم.

این موضوعیه که من خیلی بهش فکر کردم. میخوام یه مطلبی رو راجب وابستگی بازی به تکنولوژی بگم.

الان بازی ساختن مثل 10 سال پیش نیست که حتما یه ناشر غول پشتت باشه تا بتونی یک بازی بسازی و اون رو به فروش بذاری. الان یک سری وسایل و وسایط وارد این صنعت شدن که راه بازیسازی رو برای من و تو باز کردن. انجین هایی مثل آنریل 4 الآن به صورت مجانی در اختیار مردم هست. با استیم گرین لاین میتونی بازی خودتو به اشتراک بذاری و درنهایت همونجا بفروشیش. صنعت بازی از این نظر داره به فیلم نزدیک میشه ( خط اول پستت) اما بازم فاصله هست.

یک سری مسائل دیگه هم هست. الآن تکستچرها، هوش مصنوعی، انیمیشن ها و خیلی از المان های گرافیک تکنیکی و هنری به یه حدی رسیدن که اگه 5 سال دیگه بیایم گیم های الآن رو بازی کنیم هیچ وقت از نظر گرافیکی "آزاردهنده" یا "اعصاب خوردکن" نیستن. یعنی به یک سطح خاصی از کیفیت رسیدن؛ مثالش رو میتونیم تو رزولوشن بزنیم. شاید الآن 144p خیلی آزاردهنده باشه اما فرضا اگه فیلما به صورت 8K عرضه بشه باز هم 1080P نمیتونه اعصاب خوردکن باشه! من خودم به شخصه God of War 3 سال 2010 و Killzone 2 سال 2008 رو همین یک ماه پیش بازی کردم جدا از خود بازی، از گرافیکشون هم لذت بردم!! این نکته میتونه رو عمر یک بازی که به تکنولوژی وابستگی عجیبی داره، تاثیر مستقیمی بذاره.

یک مسئله دیگه وجود کنسولها هستش. همونطور که میدونیم کنسولها نسبت به PC قدرت خیلی کمتری دارن اما تعیین کننده هستن؛ به این معنا که قدرت PC تعیین نمیکنه گرافیک بازیهای امروزی چجوری باشن بلکه این قدرت کنسولهاست که محدودیت رو تعیین میکنه. شرکت ها برای اینکه بتونن محصولشون بفروشه میان از قدرت سخت افزاری کنسول میزنن تا قیمت کنسول مناسب شرایط اقتصادی جهان باشه. دیگه مثال زدن راجب این قضیه تکرار مکررات هست، از ویچر 3 بگیر تا دانگریدهای فاحش بازیهای یوبی سافت. جدا از میزان عرضه یوبی سافت، خیلی تقصیر نداشتن:d اگه شرکتها بیان یک کنسول با قدرت بالا بدن مجبورن قیمت رو بالا بیارن، هرچقدر بازیسازها تلاش کردن که این مرز رو بشکونن نتونستن. مگر اینکه یک تکنولوژی جدید بیاد و تمام فرضیات این پاراگراف رو به هم بزنه. در هر صورت، کنسولها نقش ترمز رو برای پیشرفت گرافیکی بازیها ایفا میکنن. اگه الان براساس PC جلو میرفتیم، با شرط بها دادن صنعت به این پلتفرم، شاید الآن بازیهایی میدیدم با گرافیکهای باورنکردنی. هرچند، همین الآنش هم PC بازهای حرفه ای از نظر گرافیکی، بازیهای کنسول رو آشغال میدونن:d



در هر صورت فکر نکنم در آینده نزدیک فاصله بین بازیها از نظر گرافیکی ( تکنیکی و بصری) فرق آنچنانی بکنه که باعث شکاف بین نسلهای گیمینگ بشه. این موضوع هم خوبه هم بد.
جنبه مثبت، برای بازیسازهای ایندی یا استودیوهای کوچیک هست که میتونن اکثر نقاط ضعفی که داشتن ( دو پاراگراف مربوط به کنسول و سطح کیفی) رو پوشش بدن و با بازیهای AAA رقابت کنن. جدا از ماینکرفت که دیگه خیلی خاص بود، بازیهای با بودجه کم جزئی از زندگی ما گیمرها شدن و بعضی مواقع، از بازیهای AAA هم پیشی گرفتن. قبلا چنین شرایطی نبود، هرچند راجب این موضوع میشه یه مقاله نوشت، اما چون من نه نوستر آداموس هستم نه پروفسور تئوریستین بازی، فقط میتونم بهتون زمان حال و گذشته رو به صورت پراکنده و غیرعلمی به یادتون بیارم، خودتون قاضی آینده باشین.
نکته منفی هم دیگه گفتن نداره، گذر زمان برای صنعت بازیسازی کند شده و گرافیک بازیها دیگه پیشرفت آنچنانی نمیکنن. تموم شد و رفت:d

ولی من نظرم اینه که این قضیه از هر جنبه ای که بهش نگاه کنی خوب هست. اینجوری بازی داره وابستگیشو به تکنولوژی از دست میده و اون موقع دیگه اصلی ترین معیار خلاقیت، ایده و "گیم پلی" ( این رکن لعنتی که با روح و روان همه ما بازی کرده) هست؛ نقششون به شدت پررنگ تر میشه. حتی از الآنی که امثال RYSE و The Order یک شکست تجاری و کیفی به حساب میان. از یه طرف امکانات برای افراد با استعداد مهیا تر میشه. مثل این میمونه که تموم مردم آفریقا بتونن به صورت مجانی تحصیل کنن با امکانات بالا!:d چندین هزار نخبه از این قاره به جهان معرفی میشه. 10 سال پیش کی میتونست تو خونش با یه انجین مجانی ( یا با قیمت پایین) بازی بسازه بذاره استیم یا مارکت های دیگه فروششو کنه، حتی اگه استعدادش در حد کارمک، یودا یا میاماتو باشه؟

خلاصه اینکه آقا من خوش بینم، بازی داره به فیلم نزدیک میشه از این نظر، شاید بتونه هنری تر ... اوپس! واقعا معنی هنر چیه؟:d


پ.ن: حالا خیلی دوست داشتم بیشتر بنویسم، اما ساعت از دو و نیم شب گذشته منم خستم:d

 

[Esmralda]

یک سری مسائل دیگه هم هست. الآن تکستچرها، هوش مصنوعی، انیمیشن ها و خیلی از المان های گرافیک تکنیکی و هنری به یه حدی رسیدن که اگه 5 سال دیگه بیایم گیم های الآن رو بازی کنیم هیچ وقت از نظر گرافیکی "آزاردهنده" یا "اعصاب خوردکن" نیستن. یعنی به یک سطح خاصی از کیفیت رسیدن؛ مثالش رو میتونیم تو رزولوشن بزنیم. شاید الآن 144p خیلی آزاردهنده باشه اما فرضا اگه فیلما به صورت 8K عرضه بشه باز هم 1080P نمیتونه اعصاب خوردکن باشه! من خودم به شخصه God of War 3 سال 2010 و Killzone 2 سال 2008 رو همین یک ماه پیش بازی کردم جدا از خود بازی، از گرافیکشون هم لذت بردم!! این نکته میتونه رو عمر یک بازی که به تکنولوژی وابستگی عجیبی داره، تاثیر مستقیمی بذاره.

این بخش بستگی به موفقیت یا شکست تکنولوژی VR داره به نظرم. اگر VR واقعا بترکونه شاید چندین سال بعدش یک شکاف ایجاد بشه بین بازی های VR و بازی هایی که VR نیستن. مخصوصا برای طرفدارای جدید که بیشتر عمرشون رو بازی های VR بازی کردن.

البته من خبر ندارم ساختن یه بازی VR چقدر هزینه میخواد. شاید اونقدرا هم زیاد نباشه.

نکته منفی هم دیگه گفتن نداره، گذر زمان برای صنعت بازیسازی کند شده و گرافیک بازیها دیگه پیشرفت آنچنانی نمیکنن. تموم شد و رفت:d

شخصا این موضوع رو نکته منفی نمیبینم. گرون تموم شدن ساخت بازی به ضرر گیمینگ شد. اگر به یک بالانس توی گرافیک برسیم هزینه ها پایین میاد و شرکتها ریسک پذیرتر میشن توی بازیهاشون و شاهد نوآوری های بیشتری میشیم.

البته در مورد کنسول ها و اینکه حکم ترمز رو دارن درست میگی ولی فراموش نکنیم از نسل دیگه سیستم cloud همه گیرتر میشه و ممکنه بیشتر بازی ها ازش استفاده بکنن. اونموقع ممکنه خیلی چیزها عوض بشه.

من یه خورده بد بین تر هستم از تو :d به نظر من چندین سال دیگه اصلا این مدل از گیمینگ که جلوی یک صفحه بشینی با کنترلر و یا موس و کیبورد یه مدل سنتی و تا حدودی منسوخ شده حساب میشه و کلا عوض میشه سیستم گیم. شاید بهتر باشه شایدم نه. شایدم واقعا خوب باشه ولی ما مثل پیرمردا بگیم بازی های زمان ما بهتر بود اینا دیگه چیه :d

 

[sadegh93]

از Perfect Dark و Metroid و Half-Life 2 و No One Lives Forever یادمون نره. شاید اینها بهترین شخصیتهای مونث رو داشتن.

به نظرم این بازی های حداقل مثل خیلی از بازیهای امروزی از زن ها برای کسب بیشتر سود مادی استفاده نکردند (یا کمتر استفاده کردند)
متسفانه به نظرم الان بیشتر حضور زن ها در بازی ها جهت جذب بیشتر هستش و من به شخصه مخالم با این قضیه . و در نهایت سود بیشتر
به نظرم یکسری از ناشران کلا براشون مهم نیست که چه چیزی رو ترویج میکنند و بیشتر به دنبال سود بیشتر هستند (دزدی باشه ؟ قتل ؟ فساد ؟ یا ... فرقی نداره براشون و بیشتر دنبال سودند)
انسانیت ؟ کجاست ؟ چی ؟ (به نظرم بهانه ی ای بیش نیست برای یکسری از دولت ها تا به اهداف و منافع خودشون برسند همینطور حقوق بشر !؟ )

 

[SerJ TanKiaN]

این بخش بستگی به موفقیت یا شکست تکنولوژی VR داره به نظرم. اگر VR واقعا بترکونه شاید چندین سال بعدش یک شکاف ایجاد بشه بین بازی های VR و بازی هایی که VR نیستن. مخصوصا برای طرفدارای جدید که بیشتر عمرشون رو بازی های VR بازی کردن.

البته من خبر ندارم ساختن یه بازی VR چقدر هزینه میخواد. شاید اونقدرا هم زیاد نباشه.



شخصا این موضوع رو نکته منفی نمیبینم. گرون تموم شدن ساخت بازی به ضرر گیمینگ شد. اگر به یک بالانس توی گرافیک برسیم هزینه ها پایین میاد و شرکتها ریسک پذیرتر میشن توی بازیهاشون و شاهد نوآوری های بیشتری میشیم.

البته در مورد کنسول ها و اینکه حکم ترمز رو دارن درست میگی ولی فراموش نکنیم از نسل دیگه سیستم cloud همه گیرتر میشه و ممکنه بیشتر بازی ها ازش استفاده بکنن. اونموقع ممکنه خیلی چیزها عوض بشه.

من یه خورده بد بین تر هستم از تو :d به نظر من چندین سال دیگه اصلا این مدل از گیمینگ که جلوی یک صفحه بشینی با کنترلر و یا موس و کیبورد یه مدل سنتی و تا حدودی منسوخ شده حساب میشه و کلا عوض میشه سیستم گیم. شاید بهتر باشه شایدم نه. شایدم واقعا خوب باشه ولی ما مثل پیرمردا بگیم بازی های زمان ما بهتر بود اینا دیگه چیه :d

قضیه VR رو نمیتونم خیلی اظهارنظر کنم. پوریا خودش تجربه کرده خیلی هم تعریف کرده. @pouryaps3 ببینیم نظرش چیه. ولی من نظرم اینه که VR از نظر همه گیر شدن شکست میخوره، اینو هم من میگم هم خیلی از بازیسازهای بزرگ. اگه VR بخواد همه گیر بشه هیچ وقت بازیهای معمولی نابود نمیشن فقط به دودسته تقسیم میشن. یعنی بازیهای امروزی بازهم فروششون رو میکنن هرچقدر هم که VR قویتر بشه. ولی تقریبا میتونم با اطمینان بگم AR جای خودشو تو خونه های ما باز میکنه، چیزی که بشریت امروزی قدرت هضمشو حداقل داره:d

من هم نکته منفی نمیبینم؛ هرچی میکشیم از این ظواهر دنیایی هست:d دقیقا حرفت درسته. هزینه ها میاد پایین و شرکتها ریسک پذیر تر میشن، و این ریسک پذیری خیلی مهمه:d

راست میگی سیستم Cloud رو از قلم انداختم البته بگم من فقط از حال و گذشته گفتم یعنی نخواستم اینارو وارد بحث کنم. ولی باز هم فکر کنم سرعت اینترنت مردم تا یه جایی جوابگو هست فکر نکنم بشه گرافیک بازیها رو خیلی عوض کرد. شایدم اشتباه میکنم نمیدونم:d

بذار عوض شه:d الآن بازیها واقعا به یه شوک ِ تغییراتی نیاز دارن. Cloud که هیچی، اون فقط وسیلست برای بازی کردن اما VR خیلی میتونه تاثیر بذاره تو صنعت بازی، هرچند AR هم خیلی خوبه.